tussilago

Ja da vil jeg gerne vide hvad dere mener om de nye regler for familiesamføring. Er det helt ok at dersom du finder dig en kæreste uden for EU så kan dere ikke gifte dere dersom du ikke kan stille 100000 kr til rådighed på en spærret konto.
Er det helt og at de som finder en kvinde i Russland eller Ukrain ikke kan få hende og evt. barn her over bare fordi de ikke taler engelsk.

Hvilke regler mener dere skulde gælde.

Andreas

Courvoisier

Du undlader behændigt at kommentere på de 2 udgiftsrisici der - i hvert fald - vil være til stede med et system med åbne grænser og lukkede kasser... Og som derfor automatisk gør, at forslaget ikke er praktisk muligt at gennemføre. De 2 udgiftsrisici er:

1) Udgifter til håndtering af kriminalitet begået af tilflyttere (og jo, også tilflyttere i arbejde vil begå kriminalitet, f.eks. skattesvig og anden "white collar crime" samt almindelige legemsforbrydelser som f.eks. vold).

2) Systemet giver ikke noget svar på, hvad der skal gøres, hvis den danske ægtefælle - som følge af en ulykke eller arbejdsløshed - bliver ude af stand til at forsørge sig selv og den tilflyttende ægtefælle. Her vil Danmark få en ekstra byrde i forhold til, hvis der kun var en person (danskeren) der skulle forsørges af det offentlige. Hvordan vil du løse det?

Uanset hvilken løsning, der vælges, vil der være udgifter forbundet med administration af løsningen. Under pointsystemet vil udgifterne bestå i administration af, hvem der er berettiget til at tage ophold her i landet. Udgiften er således "flyttet" til Danmarks grænser så at sige. Under Liberal Alliances forslag vil der være væsentlige løbende administrationsopgaver forbundet med at sikre og kontrollere, hvem der er berettiget til ydelser, og hvem der ikke er. Der er ikke grundlag for at antage, at udgifterne til adminstration af ordningen vil være lavere afhængigt af, hvordan indvandringskriterierne fastsættes, og dette spørgsmål er derfor ikke relevant for debatten om, hvordan de materielle kriterier skal fastsættes.

Som flere gange tidligere oplyst mener jeg ikke, at det nye pointsystem SIKRER, at dem, der kommer hertil, ikke bliver en belastning for det danske samfund. Som nævnt findes der ikke et praktisk system, der SIKRER dette - og kendte jeg et, sad jeg i Statsministeriet. Derimod er pointsystemet BEDRE EGNET TIL at forebygge, at dem der kommer hertil, ikke bliver en belastning for det danske samfund, end et system uden nogen form for kontrol overhovedet med, hvem der kommer.

Jeg er bestemt tilhænger af at lade så mange ting som muligt regulere af markedskræfterne. Problemet med at lade indvandringen regulere på denne måde er, at selv med den invitation fra en virksomhed, der er en del af Liberal Alliances forslag, er der stadig en risiko for, at den pågældende mister sit arbejde, med forøgelse af den udgiftsrisiko jeg har nævnt under pkt. 1) til følge, ligesom også personer i arbejde i øvrigt som nævnt begår kriminalitet.

Jeg besvarer gerne dine spørgsmål igen :):

1) Udgifter til håndtering af kriminalitet begået af tilflyttere er allerede tilstede i det danske system i dag. Problemet er ikke løst hverken af det gamle system – eller det nye pointsystem. Derfor er dit argument irrelevant, medmindre du postulerer, at kriminalitetsraten blandt tilflyttere vil være lavere ved det nye pointsystem end ved forslaget om åbne grænser og lukkede kasser?

2) Når man som tilflytter fra et ikke EU-land kommer til Danmark, så har man ikke adgang til de offentlige kasser i løbet af de første fem år af sit ophold her. Efterfølgende får man permanent opholdstilladelse og er derved sidestillet med alle andre danske statsborgere.

Der er i høj grad grundlag for at antage, at udgifterne til administration af ordningen vil være lavere afhængigt af, hvilket system for indvandring, som man vælger. Kan du konkretisere hvilke løbende administrationsopgaver som du mener, at Liberal Alliances forslag fordrer?

Det nye pointsystem er i vidt omfang baseret på den samme præmis som åbne grænser og lukkede kasser. For at få adgang skal man kunne bidrage til det danske samfund ved at forsørge sig selv. Hovedforskellen er, at det nye pointsystem har tiltro til at politikere og embedsmænd på forhånd kan udvælge de personer som vil få succes i Danmark. Hvorfor mener du, at dette er tilfældet?

På side ét i denne tråd skriver du: "Gevinsten ved pointsystemet er efter min opfattelse, at det medvirker til at sikre, at dem der kommer hertil ikke bliver en belastning for det danske samfund - hverken på ankomsttidspunktet eller på et fremtidigt tidspunkt.".

Siden du nu mener, at pointsystemet blot er bedre egnet til at forebygge, at dem som kommer hertil ikke bliver en belastning, vil jeg bede dig uddybe hvorfor dette skulle være tilfældet? Det nye pointsystem er ikke andet end ren symbolpolitik hvad angår muligheden for at få en ægtefælle til Danmark fra et land som ikke er med i EU.

Dit argument for at en person som kommer til Danmark via Liberal Alliancens forslag kan miste sit arbejde går begge veje. Hvis en person der kommer til Danmark som en "garanti-indvandrer" (altså en tilflytter som er vurderet egnet af det nye pointsystem) af en eller anden grund mister sin garant og ikke kan forsørge sig selv, hvem skal så overtage forsørgelsen? Det skal de offentlige kasser. Har du kalkuleret med denne øgede udgiftsrisiko – og kan du i så fald redegøre for dit syn på den?

Courvoisier

Vedrørende 1): Naturligvis er der også problemer med kriminalitet under det eksisterende system - men det er heller ikke en bærende præmis for det eksisterende system, at der skal være en lukket offentlig kasse. Et system, der bygger på et bærende princip om, at kassen skal være lukket, må naturligvis også sørge for, at dette fuldt ud er tilfældet. Som du selv anerkender, sørger forslaget om åbne grænser og lukkede kasser ikke for dette - og derfor er en af de bærende præmisser for forslagets berettigelse som alternativ til det eksisterende system ikke til stede. Allerede af denne grund må forslaget om "åbne grænser og lukkede kasser" forkastes, da det jo - i realiteten - ikke kan lade sig gøre at lave "lukkede kasser".

Derudover vil jeg da gerne bemærke, at kriminalitetsraten må forventes at være væsentligt lavere både under det eksisterende system som under et eventuelt pointsystem, end kriminalitetsraten må forventes at være med åbne grænser: Under både det eksisterende system og pointsystemet er der en vis kontrol med, hvem der kommer hertil. Dette må alt andet lige føre til at der kommer færre "uheldige elementer" hertil, end hvis der ikke er nogen form for kontrol overhovedet med indvandringen, sådan som forslaget om åbne grænser og lukkede kasser lægger op til.

Vedrørende resten:

Til orientering kan jeg oplyse, at man ikke med permanent opholdstilladelse er "sidestillet med alle andre danske statsborgere". I så fald ville der ikke være behov for at sondre mellem permanent opholdstilladelse og statsborgerskab, hvoraf sidstnævnte sædvanligvis først kan opnås efter 9 års ophold i Danmark efter de gældende regler.

Jeg fastholder, at der ikke er grundlag for at antage, at udgifterne til administration af indvandring til Danmark vil være lavere ved et forslag om åbne grænser og lukkede kasser, end administrationsomkostningerne under det eksisterende system og et eventuelt pointsystem - der er bare tale om andre udgiftstyper under forslaget om åbne grænser og lukkede kasser i forhold til de andre systemer. Under forslaget om åbne grænser og lukkede kasser vil der være meget store administrative udgifter forbundet med kontrol, hver eneste gang en borger henvender sig til en hvilken som helst offentlig instans. Det skal jo hver eneste gang undersøges, om den pågældende er berettiget til offentlige ydelser eller "om kassen er lukket". Under det eksisterende system og et evt. pointsystem består administrationsudgifterne i grænsekontrol m.v.

Så for at opsummere: Liberal Alliances forslag vil føre til lavere udgifter til grænsekontrol i forhold til det eksisterende system, men til gengæld højere løbende administrationsomkostninger i forbindelse med borgernes henvendelser til det offentlige. Der er ikke grundlag for at antage, at der sker en nettobesparelse ved en sådan omlægning af udgiftstyperne.

Hovedforskellen på Liberal Alliances forslag og både det eksisterende system samt et evt. pointsystem er, at der ved førstnævnte system ikke føres nogen form for kontrol overhovedet med, hvem der kommer ind over grænserne (til gengæld sker der en øget kontrol ved hver enkelt henvendelse til det offentlige, jf. ovenfor), hvorimod man med det eksisterende system og pointsystemet ønsker en vis form for "hånd i hanke" med, hvilke typer personer, der kommer til Danmark. Så forskellen er ikke, hvem der skal udvælge dem, der skal hertil - forskellen er nærmere, om vi skal have kontrol med dette, eller om vi ikke skal. Jeg mener, at vi skal have en vis form for kontrol med, hvem der tager ophold i Danmark.

Som tidligere nævnt vil ingen af de 3 systemer, der er i spil - det eksisterende, Liberal Alliances forslag eller pointsystemet - helt forhindre, at indvandringen medfører øgede udgiftsrisici. Den eneste måde at forhindre øgede udgiftsrisici 100 % på, er ved at lukke 100 % for al indvandring.

Den bedste måde at mindske risikoen mest muligt på er, at hver eneste indvandrer skal gennemgå meget omfattende helbredsmæssige, uddannelsesmæssige og psykologiske tests, herunder gennemføre timelange samtaler med personale uddannet i at vurdere menneskers mentalitet og evner indenfor en lang række områder. Det kan vel kaldes en slags udvidet "jobsamtale". De administrative omkostninger forbundet hermed udelukker dog klart dette som praktisk mulighed.

Også det eksisterende system og pointsystemet medfører øgede udgiftsrisici for Danmark i forhold til at lukke for al indvandring - min pointe er (som jeg hele tiden har sagt), at denne risiko er mindre ved pointsystemet, end hvis der ikke finder nogen kontrol sted overhovedet af, hvem der kommer hertil. Jeg mener med andre ord, at en vis kontrol af hvem der kommer hertil er med til at sikre, at færre af dem der kommer hertil mister deres arbejde, end hvis der ikke gennemføres nogen kontrol overhovedet.

Andreas

Courvoisier

Vedrørende 1): Naturligvis er der også problemer med kriminalitet under det eksisterende system - men det er heller ikke en bærende præmis for det eksisterende system, at der skal være en lukket offentlig kasse. Et system, der bygger på et bærende princip om, at kassen skal være lukket, må naturligvis også sørge for, at dette fuldt ud er tilfældet. Som du selv anerkender, sørger forslaget om åbne grænser og lukkede kasser ikke for dette - og derfor er en af de bærende præmisser for forslagets berettigelse som alternativ til det eksisterende system ikke til stede. Allerede af denne grund må forslaget om "åbne grænser og lukkede kasser" forkastes, da det jo - i realiteten - ikke kan lade sig gøre at lave "lukkede kasser".

Derudover vil jeg da gerne bemærke, at kriminalitetsraten må forventes at være væsentligt lavere både under det eksisterende system som under et eventuelt pointsystem, end kriminalitetsraten må forventes at være med åbne grænser: Under både det eksisterende system og pointsystemet er der en vis kontrol med, hvem der kommer hertil. Dette må alt andet lige føre til at der kommer færre "uheldige elementer" hertil, end hvis der ikke er nogen form for kontrol overhovedet med indvandringen, sådan som forslaget om åbne grænser og lukkede kasser lægger op til.

Vedrørende resten:

Til orientering kan jeg oplyse, at man ikke med permanent opholdstilladelse er "sidestillet med alle andre danske statsborgere". I så fald ville der ikke være behov for at sondre mellem permanent opholdstilladelse og statsborgerskab, hvoraf sidstnævnte sædvanligvis først kan opnås efter 9 års ophold i Danmark efter de gældende regler.

Jeg fastholder, at der ikke er grundlag for at antage, at udgifterne til administration af indvandring til Danmark vil være lavere ved et forslag om åbne grænser og lukkede kasser, end administrationsomkostningerne under det eksisterende system og et eventuelt pointsystem - der er bare tale om andre udgiftstyper under forslaget om åbne grænser og lukkede kasser i forhold til de andre systemer. Under forslaget om åbne grænser og lukkede kasser vil der være meget store administrative udgifter forbundet med kontrol, hver eneste gang en borger henvender sig til en hvilken som helst offentlig instans. Det skal jo hver eneste gang undersøges, om den pågældende er berettiget til offentlige ydelser eller "om kassen er lukket". Under det eksisterende system og et evt. pointsystem består administrationsudgifterne i grænsekontrol m.v.

Så for at opsummere: Liberal Alliances forslag vil føre til lavere udgifter til grænsekontrol i forhold til det eksisterende system, men til gengæld højere løbende administrationsomkostninger i forbindelse med borgernes henvendelser til det offentlige. Der er ikke grundlag for at antage, at der sker en nettobesparelse ved en sådan omlægning af udgiftstyperne.

Hovedforskellen på Liberal Alliances forslag og både det eksisterende system samt et evt. pointsystem er, at der ved førstnævnte system ikke føres nogen form for kontrol overhovedet med, hvem der kommer ind over grænserne (til gengæld sker der en øget kontrol ved hver enkelt henvendelse til det offentlige, jf. ovenfor), hvorimod man med det eksisterende system og pointsystemet ønsker en vis form for "hånd i hanke" med, hvilke typer personer, der kommer til Danmark. Så forskellen er ikke, hvem der skal udvælge dem, der skal hertil - forskellen er nærmere, om vi skal have kontrol med dette, eller om vi ikke skal. Jeg mener, at vi skal have en vis form for kontrol med, hvem der tager ophold i Danmark.

Som tidligere nævnt vil ingen af de 3 systemer, der er i spil - det eksisterende, Liberal Alliances forslag eller pointsystemet - helt forhindre, at indvandringen medfører øgede udgiftsrisici. Den eneste måde at forhindre øgede udgiftsrisici 100 % på, er ved at lukke 100 % for al indvandring.

Den bedste måde at mindske risikoen mest muligt på er, at hver eneste indvandrer skal gennemgå meget omfattende helbredsmæssige, uddannelsesmæssige og psykologiske tests, herunder gennemføre timelange samtaler med personale uddannet i at vurdere menneskers mentalitet og evner indenfor en lang række områder. Det kan vel kaldes en slags udvidet "jobsamtale". De administrative omkostninger forbundet hermed udelukker dog klart dette som praktisk mulighed.

Også det eksisterende system og pointsystemet medfører øgede udgiftsrisici for Danmark i forhold til at lukke for al indvandring - min pointe er (som jeg hele tiden har sagt), at denne risiko er mindre ved pointsystemet, end hvis der ikke finder nogen kontrol sted overhovedet af, hvem der kommer hertil. Jeg mener med andre ord, at en vis kontrol af hvem der kommer hertil er med til at sikre, at færre af dem der kommer hertil mister deres arbejde, end hvis der ikke gennemføres nogen kontrol overhovedet.

Din argumentation er forankret i absolutter. Hvis du kun anerkender systemer der er absolutte, så kan jeg godt følge din tankegang – omend jeg ikke godtager, at den forklarer hverken det gamle system, det nye pointsystem eller Liberal Alliances forslag.

Sandheden er, at samfundsvidenskaben langt fra er absolut. Samfundsvidenskaben er relativ – og man er derfor nødt til at se de forskellige systemer i denne kontekst.
Men lad os antage den absolutte kontekst, som du gør. Hvis vi ser det nye point system i denne kontekst, så må vi antage at dets opgave er at lade embedsværket vurdere, veje og bestemme hvem der har garant nok til at tilflytte Danmark. Pointsystemet skal altså netop gøre det som dets navn ligger op til – uddelegere point efter kvalifikationer.

Der kan ske fejl i uddelingen af point til de forskellige ansøgere (embedsværket kan lave en forkert vurdering – eller ansøgeren kan indsende falske papirer, som ikke bliver undersøgt godt nok). Eftersom vi har de absolutte briller på, er vi derfor (efter din logik) nødt til at forkaste det nye pointsystem; da et system, der bygger på et bærende princip om, at point skal uddeles efter kvalifikationer, naturligvis også må sørge for dette.

Dit postulat om at kriminalitetsraten må forventes at være væsentligt lavere både under det gamle system, som under det nye pointsystem, er et vrangbillede. Danmark er et af de lande i verden hvor leveomkostningerne er højst. Hvis de offentlige kasser er lukket, vil der ikke være incitament for tilflyttere til at komme hertil og leve for udelukkende at begå kriminalitet. Tilflyttere vil ligeså godt kunne slå sig ned i et land, hvor leveomkostningerne er langt lavere.

Vi er helt enige i, at opholdstilladelse og statsborgerskab ikke er det samme. Det har jeg aldrig hævdet. Jeg har anført, at tilflyttere efter fem års ophold i Danmark er at sidestille med alle andre danskere i det henseende, at de har adgang til de offentlige kasser. Det er ærgerligt, hvis denne pointe ikke har været tydelig nok.

Jeg fastholder stadig, at der er grundlag for at antage, at udgifterne til administration af indvandring til Danmark vil være højere ved det nye point system end ved Liberal Alliances forslag om åbne grænser og lukkede kasser. Øget kompleksitet og faldende overskuelighed i udlændingeloven vil alt andet lige gøre administration vanskeligere. Det bliver eksempelvis et stor arbejde for udlændingemyndighederne at fremskaffe lønsedler, ansættelseskontrakter og andre papirer, der kan dokumentere, at ansøgeren har haft arbejde og dermed lever op til kravene jf. det nye pointsystem.

Hvad angår din bemærkning omkring øget bureaukratisering ved borgerhenvendelse, er det ikke meget anderledes end i dag. Hvor mange offentlige instanser har du henvendt dig til, hvor du ikke har skullet oplyse din identitet for derefter at blive verificeret i et system?

Din vurdering af hvad hovedforskellen mellem Liberal Alliances forslag og det nye pointsystem er, er forkert. Forskellen er netop hvem der udvælger de tilflyttere som må komme til Danmark. Skal det være embedsværket eller det danske erhvervsliv? Under Liberal Alliances forslag har det danske erhvervsliv bestemmelse i og med at de er ansvarlige for at tegne en kontrakt med tilflytteren; det er altså markedet som er interesseret i arbejdskraft og derved blåstempler dennes tilflytning til Danmark. Ifølge det nye pointsystem er det bureaukrater som ud fra en checkliste vurderer om tilflyttere kan komme ind i Danmark uanfægtet hvad markedet efterspørger – blot de kan placeres i de rigtige båse i et prædefineret system.

Jeg mener som dig, at en vis kontrol af hvem som kommer her til er nødvendigt. Jeg mener samtidig at en lukket pengekasse er nødvendig. Derudover er mit udgangspunkt at lade markedet råde – dit udgangspunkt er at lade bureaukratiet råde

Courvoisier

Eftersom jeg selv har en samfundsvidenskabelig uddannelse (cand. jur. fra Aarhus Universitet i januar 2006, efterfølgende uddannet advokat), så kan jeg kun erklære mig enig med dig i, at samfundsvidenskab er en relativ videnskab. Jeg er til gengæld ikke enig med dig i, at min argumentation er "forankret i absolutter". Det ses ikke at fremgå noget sted af min argumentation.

Det er ikke muligt at skabe et system, der er fejlfrit og som ikke kan misbruges. Din argumentation synes at være, at eftersom alle systemer kan misbruges ved falskneri m.v., så er vi bedre tjent uden systemer. Det synes jeg ikke er noget godt argument. Vil du også afskaffe skatteopkrævningen og lade alle være 100 % deres egen lykkes smed og betale alt selv, bare fordi det utvivlsomt kan lade sig gøre at snyde i skat?

Dit argumentation angående kriminalitet er ikke rammende. Jeg har aldrig påstået, at tilflyttere vil komme til Danmark udelukkende for at begå kriminalitet. Jeg har derimod alene pointeret, at vi er nødt til at forsøge at minimere risikoen for, at dem der kommer hertil ikke kan klare sig selv, såvel på kort som lang sigt... Og hvis der er "fri adgang" vil der alt andet lige komme flere hertil, der er i større risiko for at blive arbejdsløse eller på anden måde miste deres indtægtsgrundlag - og dermed blive drevet ud i kriminalitet, når der ikke er andre muligheder for at få mad på bordet. Det er vel ikke nogen hemmelighed, at de velhavende i Danmark blandt andet accepterer de mange offentlige udgifter til overførselsindkomster, fordi det sikrer de velhavende muligheden for at kunne gå i fred på gaden - i modsætning til lande uden et socialt sikkerhedsnet, hvor de velhavende er nødt til at hyre private vagtværn til beskyttelse af boligen, sætte hegn op om deres private bolig, og ikke bør færdes i en lang række byområder efter mørkets frembrud.

Jeg tvivler i øvrigt på, at størrelsen på leveomkostningerne har nogen væsentlig betydning ved kriminelles valg af opholdsland. Når man skaffer sig til dagen og vejen ved at at begå kriminalitet (f.eks. stjæler det man skal bruge, eller stjæler ting og sælger dem), så betyder det jo ikke så meget hvad prisen er for det man snupper... Hvis man selv kan bruge det, har man jo givet det samme for det uanset hvilket land man stjæler det i (nemlig nul kroner) - og er man nødt til at sælge det man stjæler, får man jo en langt højere pris for det i et rigt land... Så jeg tror snarere at kriminelle tiltrækkes af velhavende lande, som f.eks. Danmark, hvor den potentielle gevinst ved et indbrud eller et hold-up er større end i et fattigt land.

Angående de forventede omkostninger under de forskellige systemer fastholder jeg det tidligere anførte, idet jeg dog bemærker, at det er interessant at du nævner omkostningerne til fremskaffelse af dokumentation for at man har været i arbejde... Disse udgifter er ikke-eksisterende under pointsystemet (eller afholdes allerede i dag om du vil), eftersom de tilflyttere, der er i arbejde i Danmark, allerede registreres hos det offentlige, herunder navnlig hos SKAT. Det vil således være en meget enkel opgave for det offentlige at undersøge, om den pågældende har været i beskæftigelse i Danmark, og hvor længe. Ser vi derimod på Liberal Alliances forslag skal tilflytteren ved hjælp af ansætttelseskontrakter, erklæringer fra fremtidig arbejdsgiver m.v. dokumentere, at den pågældende har et reelt jobtilbud fra en dansk virksomhed (som den pågældende i sagens natur ikke på tilflytningstidspunktet er beskæftiget hos, da jobtilbuddet er betinget af udstedelse af opholdstilladelse) - så hér ER der derimod en ekstra udgift for det offentlige til at undersøge om den skriftlige dokumentation, tilflytteren præsenterer på dette punkt, også er reel (og ikke er forfalsket el. lign.).

Din parallel til, hvad JEG skal oplyse ved henvendelse til en offentlig myndighed er heller ikke rammende. Naturligvis er der udgifter forbundet med administration af offentlige ydelser allerede for de personer, der nu befinder sig i Danmark. Dette er det umuligt at lave om på. Der vil derimod blive langt flere henvendelser fra borgere (herunder forsøg på socialt bedrageri), hvis grænserne er åbne for alle, da der jo så vil være flere her i landet, der ikke er berettiget til ydelser. Og hvad vil du i øvrigt gøre ved de tilflyttere, der forsøger at snyde sig til offentlige ydelser? Det er jo kriminelt, og en straffesag mod de pågældende vil jo medføre udgifter for det offentlige, jf. mine tidligere indlæg?

Eftersom jeg rent politisk er blå, er jeg som udgangspunkt klart tilhænger af at lade markedskræfterne råde - blot ikke på områder, hvor dette ikke er hensigtsmæssigt. Såfremt markedskræfterne regulerer indvandringen, vil der komme mange hertil under en højkonjunktur - hvad skal der ske med dem, når vi får lavkonjunktur 3 år efter, at de er flyttet hertil, og de så bliver fyret? Hvad skal der ske med indvandrere, hvis deres arbejdsgiver går konkurs efter 3 år, og de ikke kan få nyt arbejde? Hvad skal der ske, hvis virksomheden fyrer den pågældende efter en kortere periode end 5 år? Hvem skal dække udgifterne til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet i de første 5 år? Hvem skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ikke har tegnet sundhedsforsikring?

Andreas

Courvoisier

Eftersom jeg selv har en samfundsvidenskabelig uddannelse (cand. jur. fra Aarhus Universitet i januar 2006, efterfølgende uddannet advokat), så kan jeg kun erklære mig enig med dig i, at samfundsvidenskab er en relativ videnskab. Jeg er til gengæld ikke enig med dig i, at min argumentation er "forankret i absolutter". Det ses ikke at fremgå noget sted af min argumentation.

Det er ikke muligt at skabe et system, der er fejlfrit og som ikke kan misbruges. Din argumentation synes at være, at eftersom alle systemer kan misbruges ved falskneri m.v., så er vi bedre tjent uden systemer. Det synes jeg ikke er noget godt argument. Vil du også afskaffe skatteopkrævningen og lade alle være 100 % deres egen lykkes smed og betale alt selv, bare fordi det utvivlsomt kan lade sig gøre at snyde i skat?

Dit argumentation angående kriminalitet er ikke rammende. Jeg har aldrig påstået, at tilflyttere vil komme til Danmark udelukkende for at begå kriminalitet. Jeg har derimod alene pointeret, at vi er nødt til at forsøge at minimere risikoen for, at dem der kommer hertil ikke kan klare sig selv, såvel på kort som lang sigt... Og hvis der er "fri adgang" vil der alt andet lige komme flere hertil, der er i større risiko for at blive arbejdsløse eller på anden måde miste deres indtægtsgrundlag - og dermed blive drevet ud i kriminalitet, når der ikke er andre muligheder for at få mad på bordet. Det er vel ikke nogen hemmelighed, at de velhavende i Danmark blandt andet accepterer de mange offentlige udgifter til overførselsindkomster, fordi det sikrer de velhavende muligheden for at kunne gå i fred på gaden - i modsætning til lande uden et socialt sikkerhedsnet, hvor de velhavende er nødt til at hyre private vagtværn til beskyttelse af boligen, sætte hegn op om deres private bolig, og ikke bør færdes i en lang række byområder efter mørkets frembrud.

Jeg tvivler i øvrigt på, at størrelsen på leveomkostningerne har nogen væsentlig betydning ved kriminelles valg af opholdsland. Når man skaffer sig til dagen og vejen ved at at begå kriminalitet (f.eks. stjæler det man skal bruge, eller stjæler ting og sælger dem), så betyder det jo ikke så meget hvad prisen er for det man snupper... Hvis man selv kan bruge det, har man jo givet det samme for det uanset hvilket land man stjæler det i (nemlig nul kroner) - og er man nødt til at sælge det man stjæler, får man jo en langt højere pris for det i et rigt land... Så jeg tror snarere at kriminelle tiltrækkes af velhavende lande, som f.eks. Danmark, hvor den potentielle gevinst ved et indbrud eller et hold-up er større end i et fattigt land.

Angående de forventede omkostninger under de forskellige systemer fastholder jeg det tidligere anførte, idet jeg dog bemærker, at det er interessant at du nævner omkostningerne til fremskaffelse af dokumentation for at man har været i arbejde... Disse udgifter er ikke-eksisterende under pointsystemet (eller afholdes allerede i dag om du vil), eftersom de tilflyttere, der er i arbejde i Danmark, allerede registreres hos det offentlige, herunder navnlig hos SKAT. Det vil således være en meget enkel opgave for det offentlige at undersøge, om den pågældende har været i beskæftigelse i Danmark, og hvor længe. Ser vi derimod på Liberal Alliances forslag skal tilflytteren ved hjælp af ansætttelseskontrakter, erklæringer fra fremtidig arbejdsgiver m.v. dokumentere, at den pågældende har et reelt jobtilbud fra en dansk virksomhed (som den pågældende i sagens natur ikke på tilflytningstidspunktet er beskæftiget hos, da jobtilbuddet er betinget af udstedelse af opholdstilladelse) - så hér ER der derimod en ekstra udgift for det offentlige til at undersøge om den skriftlige dokumentation, tilflytteren præsenterer på dette punkt, også er reel (og ikke er forfalsket el. lign.).

Din parallel til, hvad JEG skal oplyse ved henvendelse til en offentlig myndighed er heller ikke rammende. Naturligvis er der udgifter forbundet med administration af offentlige ydelser allerede for de personer, der nu befinder sig i Danmark. Dette er det umuligt at lave om på. Der vil derimod blive langt flere henvendelser fra borgere (herunder forsøg på socialt bedrageri), hvis grænserne er åbne for alle, da der jo så vil være flere her i landet, der ikke er berettiget til ydelser. Og hvad vil du i øvrigt gøre ved de tilflyttere, der forsøger at snyde sig til offentlige ydelser? Det er jo kriminelt, og en straffesag mod de pågældende vil jo medføre udgifter for det offentlige, jf. mine tidligere indlæg?

Eftersom jeg rent politisk er blå, er jeg som udgangspunkt klart tilhænger af at lade markedskræfterne råde - blot ikke på områder, hvor dette ikke er hensigtsmæssigt. Såfremt markedskræfterne regulerer indvandringen, vil der komme mange hertil under en højkonjunktur - hvad skal der ske med dem, når vi får lavkonjunktur 3 år efter, at de er flyttet hertil, og de så bliver fyret? Hvad skal der ske med indvandrere, hvis deres arbejdsgiver går konkurs efter 3 år, og de ikke kan få nyt arbejde? Hvad skal der ske, hvis virksomheden fyrer den pågældende efter en kortere periode end 5 år? Hvem skal dække udgifterne til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet i de første 5 år? Hvem skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ikke har tegnet sundhedsforsikring?

Det glæder mig, at du erklærer dig enig med mig i – og at du samtidig anerkender - at samfundsvidenskaben er relativ.
Det er dog modsigende, at du på trods af dette bruger absolutter som argumentation for dine synspunkter.

Jeg citerer et af dine tidligere indlæg: "Et system, der bygger på et bærende princip om, at kassen skal være lukket, må naturligvis også sørge for, at dette fuldt ud er tilfældet". Det citerede er et absolut udgangspunkt.

Jeg gentager min pointe fra et tidligere indlæg:
Tager man udgangspunkt i dit citat (og dermed din absolutte tankegang) og overfører det til det nye pointsystem, så har man følgende problemstilling:
Der kan ske fejl i uddelingen af point til de forskellige ansøgere (embedsværket kan lave en forkert vurdering – eller ansøgeren kan indsende falske papirer, som ikke bliver undersøgt godt nok). Med din absolutte logik in mente, må du nødvendigvis anerkende, at man er nødt til at forkaste det nye pointsystem, da et system, der bygger på et bærende princip om, at point skal uddeles efter kvalifikationer, naturligvis også må sørge for dette.

Jeg har aldrig argumenteret for, at vi er bedst tjent uden systemer. Igen argumenterer du ud fra absolutter, hvilket må stå for din egen regning. Jeg har gennem hele debattråden taget udgangspunkt i Liberal Alliances forslag, hvilket fremgår tydeligt af mine indlæg.

Du skriver, at du kun er tilhænger af at lade markedskræfterne råde på områder, hvor det er hensigtsmæssigt. Implicit forstås det, at du ikke mener, at dette er tilfældet ved indvandring. Hvorfor mener du, at embedsværket er bedre til at vurdere tilflytteres garant ud fra en prædefineret checkliste end markedskræfterne er? Hvad sikrer, at bureaukrater og embedsværket ud fra gammeldags kassetænkning kan vurdere hvem der er bedst egnet til at blive familiesammenført til Danmark?
Er du uenig i, at det nye pointsystem ikke er andet end symbolpolitik?

Dit postulat om at udgifter til fremskaffelse af dokumentation ikke er eksisterende under det nye pointsystem, er et falsum. Det nye pointsystem har verifikation af kvalifikationer som sit bærende præmis, da det netop er kvalifikationer som pointene tildeles efter.
Jeg vil i tillæg bede dig redegøre for, hvorfor SKAT skulle ligge inde med oplysninger om udenlandske statsborgeres forhold i deres hjemland? Eller er tilfældet, at du har misforstået både mit indlæg og samtidig den store administrationsbyrde som udlændingemyndighederne kommer til at stå overfor, når de skal fremskaffe lønsedler, ansættelseskontrakter og andre papirer, der kan dokumentere, at ansøgeren til familiesammenføring har haft arbejde og dermed lever op til de nye krav jf. det nye pointsystem? Disse papirer skal skaffes fra ansøgerens hjemland.
Hvad vedrører Liberal Alliances forslag, så er administration langt mere simpel. To ting skal dokumenteres ved tilflytning til Danmark: en kontrakt med en dansk arbejdsgiver og en police på en privat sundhedsforsikring.

Som du medgiver, er der i dag allerede et verifikationskriterium ved henvendelse hos offentlig myndighed – og der er dermed et grundlag for, hvordan henvendelse fra indbyggere i Danmark fortsat skal håndteres.
Kriminalitet forsaget af tilflyttere skal håndteres på samme måde som retsvæsenet gør i dag. Når en tilflytter kommer til Danmark har vedkommende (eller dennes ægtefælle) et arbejde og betaler dermed skat i Danmark. Tilflytteren/ægtefællen er altså selv med til at finansiere det danske retssystem.

Dine sidste spørgsmål har jeg svaret dig på flere gange tidligere. Men jeg gentager gerne mine svar:
Hvis en tilflytter bliver arbejdsløs/mister sine familieforhold (og ikke har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, så tilflytteren kan forsørge sig selv) indenfor fem år af sin tilflytning til Danmark, så vil tilflytteren skulle rejse hjem igen. Efter fem års tilknytning til Danmark, er tilflytteren at sidestille med alle andre danskere (permanent opholdstilladelse) – og har derved adgang til de offentlige kasser.

Courvoisier

I modsætning til dig vil jeg undlade en ren gentagelse af mine tidligere synspunkter, men blot kommentere på de nye synspunkter, du kommer med i dit seneste indlæg.

Jeg mener, at det offentlige er bedre til - ud fra en række på forhånd fastsatte saglige kriterier, der ikke er påvirket af ønsket om maksimal profit på kortest mulig tid - at vurdere, hvem der skal have adgang til Danmark, og hvem der ikke skal. Afslutningsvist i mit seneste indlæg opremsede jeg en lang række problemer, en regulering heraf via markedskræfterne ville føre til (og som du ikke har besvaret). Disse var som følger:

Såfremt markedskræfterne regulerer indvandringen, vil der komme mange hertil under en højkonjunktur - hvad skal der ske med dem, når vi får lavkonjunktur 3 år efter, at de er flyttet hertil, og de så bliver fyret? Hvad skal der ske med indvandrere, hvis deres arbejdsgiver går konkurs efter 3 år, og de ikke kan få nyt arbejde? Hvad skal der ske, hvis virksomheden fyrer den pågældende efter en kortere periode end 5 år? Hvem skal dække udgifterne til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet i de første 5 år? Hvem skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ikke har tegnet sundhedsforsikring?

Som det tydeligt fremgår vil en indvandring styret af markedskræfterne utvivlsomt påføre Danmark økonomiske omkostninger i langt større omfang, end indvandring styret på mere traditionel vis.

Mine bemærkninger angående, hvad det offentlige allerede har adgang til af oplysninger, vedrørte tilflytteres beskæftigelse I DANMARK - som der også står i mit indlæg. Ser vi på Liberal Alliances forslag skal tilflytteren ved hjælp af ansættelseskontrakter, erklæringer fra fremtidig dansk arbejdsgiver m.v. dokumentere, at den pågældende har et reelt jobtilbud fra en dansk virksomhed (som den pågældende i sagens natur ikke på tilflytningstidspunktet er beskæftiget hos, da jobtilbuddet er betinget af udstedelse af opholdstilladelse) - så hér er der en ekstra udgift for det offentlige til at undersøge om den skriftlige dokumentation, tilflytteren præsenterer på dette punkt, også er reel (og ikke er forfalsket el. lign.). Denne dokumentation er ikke "langt mere simpel" sådan som du anfører. Det er heller ikke tilstrækkeligt, at den pågældende har en police på en privat sundhedsforsikring - medmindre præmien for denne forsikring er forudbetalt for de 5 første opholdsår. Hvis ikke det er tilfældet er der jo et problem, hvis præmien pludselig ikke bliver betalt.

Det er ikke tilstrækkeligt, at kriminalitet begået af tilflyttere i de første 5 opholdsår skal håndteres på lige fod med kriminalitet begået af danskere. I så fald er "kassen ikke lukket", således som forslaget slår sig op på. De første 5 års skattebetaling er en meget lav pris for den adgang til sociale ydelser, tilflytterne opnår resten af deres liv - så disse 5 års skattebetaling kan ikke bruges som argument vedrørende spørgsmålet om udgifter til kriminalitet begået af tilflyttere.

For mig at se er der kun én mulig måde der på tilfredsstillende vis mindsker risikoen for udgifter for Danmark ved et system med åbne grænser og lukkede kasser - og det er, hvis den pågældende kommende danske arbejdsgiver stiller en bankgaranti over for det offentlige, der gælder for de første 5 år, og som størrelsesmæssigt svarer til mindst følgende potentielle udgifter for Danmark:

1) 5 års præmie for en privat sundhedsforsikring der dækker al form for sundhedsbehandling,
2) 5 års løn (inkl. regulering for inflation) for tilflytteren i det job, vedkommende tilbydes,
3) Et beløb svarende til de samlede gennemsnitlige omkostninger for det offentlige til gennemførelse af en straffesag vedrørende berigelsesforbrydelser (straffelovens regler om tyveri, røveri, bedrageri, mandatsvig osv.)
4) Et beløb svarende til en flybillet til tilflytterens hjemland (til brug ved evt. udvisning o. lign.)

Ved en bankgaranti der dækker disse udgiftsposter undgås samtidig de problemer, en konkurs for den kommende danske arbejdsgiver ville medføre.

Andreas

Courvoisier

I modsætning til dig vil jeg undlade en ren gentagelse af mine tidligere synspunkter, men blot kommentere på de nye synspunkter, du kommer med i dit seneste indlæg.

Jeg mener, at det offentlige er bedre til - ud fra en række på forhånd fastsatte saglige kriterier, der ikke er påvirket af ønsket om maksimal profit på kortest mulig tid - at vurdere, hvem der skal have adgang til Danmark, og hvem der ikke skal. Afslutningsvist i mit seneste indlæg opremsede jeg en lang række problemer, en regulering heraf via markedskræfterne ville føre til (og som du ikke har besvaret). Disse var som følger:

Såfremt markedskræfterne regulerer indvandringen, vil der komme mange hertil under en højkonjunktur - hvad skal der ske med dem, når vi får lavkonjunktur 3 år efter, at de er flyttet hertil, og de så bliver fyret? Hvad skal der ske med indvandrere, hvis deres arbejdsgiver går konkurs efter 3 år, og de ikke kan få nyt arbejde? Hvad skal der ske, hvis virksomheden fyrer den pågældende efter en kortere periode end 5 år? Hvem skal dække udgifterne til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet i de første 5 år? Hvem skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ikke har tegnet sundhedsforsikring?

Som det tydeligt fremgår vil en indvandring styret af markedskræfterne utvivlsomt påføre Danmark økonomiske omkostninger i langt større omfang, end indvandring styret på mere traditionel vis.

Mine bemærkninger angående, hvad det offentlige allerede har adgang til af oplysninger, vedrørte tilflytteres beskæftigelse I DANMARK - som der også står i mit indlæg. Ser vi på Liberal Alliances forslag skal tilflytteren ved hjælp af ansættelseskontrakter, erklæringer fra fremtidig dansk arbejdsgiver m.v. dokumentere, at den pågældende har et reelt jobtilbud fra en dansk virksomhed (som den pågældende i sagens natur ikke på tilflytningstidspunktet er beskæftiget hos, da jobtilbuddet er betinget af udstedelse af opholdstilladelse) - så hér er der en ekstra udgift for det offentlige til at undersøge om den skriftlige dokumentation, tilflytteren præsenterer på dette punkt, også er reel (og ikke er forfalsket el. lign.). Denne dokumentation er ikke "langt mere simpel" sådan som du anfører. Det er heller ikke tilstrækkeligt, at den pågældende har en police på en privat sundhedsforsikring - medmindre præmien for denne forsikring er forudbetalt for de 5 første opholdsår. Hvis ikke det er tilfældet er der jo et problem, hvis præmien pludselig ikke bliver betalt.

Det er ikke tilstrækkeligt, at kriminalitet begået af tilflyttere i de første 5 opholdsår skal håndteres på lige fod med kriminalitet begået af danskere. I så fald er "kassen ikke lukket", således som forslaget slår sig op på. De første 5 års skattebetaling er en meget lav pris for den adgang til sociale ydelser, tilflytterne opnår resten af deres liv - så disse 5 års skattebetaling kan ikke bruges som argument vedrørende spørgsmålet om udgifter til kriminalitet begået af tilflyttere.

For mig at se er der kun én mulig måde der på tilfredsstillende vis mindsker risikoen for udgifter for Danmark ved et system med åbne grænser og lukkede kasser - og det er, hvis den pågældende kommende danske arbejdsgiver stiller en bankgaranti over for det offentlige, der gælder for de første 5 år, og som størrelsesmæssigt svarer til mindst følgende potentielle udgifter for Danmark:

1) 5 års præmie for en privat sundhedsforsikring der dækker al form for sundhedsbehandling,
2) 5 års løn (inkl. regulering for inflation) for tilflytteren i det job, vedkommende tilbydes,
3) Et beløb svarende til de samlede gennemsnitlige omkostninger for det offentlige til gennemførelse af en straffesag vedrørende berigelsesforbrydelser (straffelovens regler om tyveri, røveri, bedrageri, mandatsvig osv.)
4) Et beløb svarende til en flybillet til tilflytterens hjemland (til brug ved evt. udvisning o. lign.)

Ved en bankgaranti der dækker disse udgiftsposter undgås samtidig de problemer, en konkurs for den kommende danske arbejdsgiver ville medføre.

Du skriver, ”at det offentlige er bedre til - ud fra en række på forhånd fastsatte saglige kriterier, der ikke er påvirket af ønsket om maksimal profit på kortest mulig tid - at vurdere, hvem der skal have adgang til Danmark”.

I det citerede tilkendegiver du din holdning, men du undlader at argumentere for, hvorfor embedsværket og bureaukrater er bedst til at vurdere hvem der får succes i Danmark. Kan du redegøre for, hvad der sikrer, at embedsværket og bureaukrater ud fra gammeldags kassetænkning kan vurdere, hvem der er bedst egnet til at blive familiesammenført til Danmark? Hvorfor er kassetænkning bedre end markedstænkning?

Jeg vil samtidig bede dig redegøre for, hvorfor du mener, at kriterierne under det nye pointsystem er saglige. Hvori består det saglige i en prædefineret checkliste, som ikke tager højde for hvad Danmark har brug for (særligt din egen pointe om høj- og lavkonjunktur in mente)?
Du har i øvrigt ikke svaret på, om du er uenig i, at det nye pointsystem ikke er andet end symbolpolitik?

Som det tydeligt fremgår af ovenstående, har du ikke fremført hjemmel for din påstand omkring at indvandring styret af markedskræfterne utvivlsomt vil påføre Danmark økonomiske omkostninger i langt større omfang end indvandring styret af bureaukrati.

Din gentagelse af dine tidligere spørgsmål ændrer ikke mine svar. Omend jeg gerne svarer på dine spørgsmål igen:
Hvis en tilflytter bliver arbejdsløs/mister sine familieforhold (og ikke har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, så tilflytteren kan forsørge sig selv) indenfor fem år af sin tilflytning til Danmark, så vil tilflytteren skulle rejse hjem igen. Efter fem års tilknytning til Danmark, er tilflytteren at sidestille med alle andre danskere (permanent opholdstilladelse) – og har derved adgang til de offentlige kasser.
Tilflyttere vil blive nægtet indrejse i Danmark, hvis de ikke har tegnet en privat sundhedsforsikring.

Som du selv skriver, er der ifølge Liberal Alliances forslag blot to ting som skal kontrolleres, når en tilflytter kommer til Danmark for at blive familiesammenført: tilflytteren skal have en ansættelseskontrakt hos en dansk arbejdsgiver og en police på en privat sundhedsforsikring.

Ved familiesammenføring gennem det nye pointsystem er der langt flere ting som skal kontrolleres. Det nye pointsystems prædefinerede checkliste indeholder mange forskellige pointgivere: har tilflytteren færdiggjort en pointgivende uddannelse, har ansøgeren pointgivende erhvervserfaring, har ansøgeren pointgivende sproglige kvalifikationer, undlader ansøgeren at bosætte sig i et udsat boligområde, deltager ansøgeren aktivt i humanitært arbejde, er ansøgeren selvforsørgende? En del af disse parametre vil overvejende være nødvendige at undersøge i tilflytterens eget hjemland, hvilket blot giver udlændingestyrelsen et endnu større administrationsarbejde.

Du skriver, at de første fem års skattebetaling er en lav pris for de sociale ydelser, som tilflyttere efterfølgende vil opnå resten af sine liv. For at det argument giver mening, må du altså implicit antage, at tilflyttere efter fem års ophold vil stoppe med at betale skat i Danmark. Dette er igen et absolut synspunkt fra din side – og med dine absolutte briller, kan man ligeledes antage, at en ”garanti”-tilflytter som er blevet familiesammenført gennem det nye pointsystem kan leve af overførselsindkomst fra dag ét af sin familiesammenføring.

Dit oprids af hvad du finder tilstrækkeligt er i fuldstændig modstrid med tankegangen bag Liberal Alliances forslag om åbne grænser og lukkede kasser. Jeg vil ikke klandre dig for, at du har udformet dit eget forslag omkring familiesammenføring. Men, jeg vil derimod undlade at kommentere på dit forslag og blot lade det stå alene som et skræmmebillede på, hvordan man formår at gøre reglerne for indvandring endnu mere formynderiske, bureaukratiske og direkte fjendske overfor det danske erhvervsliv.

Courvoisier

Du spørger, hvorfor det offentlige efter min opfattelse er bedre egnet end markedskræfterne til at vurdere, hvem der skal have adgang til Danmark. Svaret på det spørgsmål er, som anført i mit seneste indlæg, at indvandring styret af det offentlige - på tilsvarende vis som i alle andre lande - ikke vil være styret af et ønske om højst mulig profit på kortest mulig tid, som jo er markedskræfternes styringsmekanisme. Indvandring styret af det offentlige vil - i modsætning til indvandring styret af markedskræfterne - være styret af relevante helhedshensyn til såvel Danmark som til indvandreren. De relevante hensyn (dvs. saglige kriterier), der kan og skal inddrages ved vurderingen af, hvem der skal have adgang til Danmark, kan nedfældes i lovgivning, som myndighederne herefter er forpligtet til at regulere indvandringen efter. Dette står i klar modsætning til indvandring reguleret af markedskræfterne, hvor det eneste, virksomhederne vil fokusere på er, om indvandringen medfører en økonomisk gevinst for VIRKSOMHEDERNE - hvilket ikke er synonymt med en økonomisk gevinst for Danmark.

Pointsystemets kriterier er saglige, fordi de er med til at minimere risikoen for, at dem, der familiesammenføres til Danmark, kommer til at udgøre en økonomisk byrde for Danmark - både på kort og lang sigt. Konstruktive forslag til flere eller andre kriterier der kan indgå ved vurderingen - og som forfølger/opfylder det samme formål - modtages gerne... Formentlig også på Christiansborg.

Det er i øvrigt ikke korrekt, at der ikke ved indvandringen til Danmark tages hensyn til hvad Danmark har brug for. Dette reguleres imidlertid af de almindelige regler om indvandring til Danmark, og har INTET med familiesammenføring at gøre - og bør heller ikke have det. Udlændinge, som har fået arbejde inden for et af de erhverv, hvor der er mangel på kvalificeret arbejdskraft, har særligt let adgang til det danske arbejdsmarked. Disse erhverv er opført på den såkaldte Positivliste.

Du spørger (igen) om, hvorvidt jeg mener, at det nye pointsystem ikke er andet end symbolpolitik. Ærlig talt havde jeg ikke forventet, at du havde regnet med et udtrykkeligt svar på et så åbenlyst spørgsmål, hvilket er grunden til, at jeg ikke udtrykkeligt har besvaret det. Naturligvis mener jeg ikke, at det nye pointsystem er udtryk for symbolpolitik. Symbolpolitik er efter min opfattelse politik, der reelt ikke kan gennemføres i praksis, men som umiddelbart lyder godt i vælgernes ører - som f.eks. forslaget om åbne grænser og lukkede kasser (der ikke kan gennemføres i praksis, fordi det reelt er umuligt at "lukke kassen" ordentligt, hvilket vi så vidt jeg har forstået begge to er enige om).

Du har ikke svaret på følgende spørgsmål (muligvis fordi jeg delvist har udtrykt mig uklart):

Hvem skal dække udgifterne til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet i de første 5 år? Hvem skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ikke har tegnet sundhedsforsikring (eller efter at have taget ophold i Danmark ophører med at betale præmie)? Hvem skal dække udgifterne til flybilletter til indvandrerens hjemland, hvis denne skal sendes hjem indenfor det første 5 år?

Jeg fastholder i den forbindelse, at de første 5 års skattebetaling er en meget lav pris for den adgang til sociale ydelser, tilflytterne opnår resten af deres liv - så disse 5 års skattebetaling kan ikke bruges som argument vedrørende spørgsmålet om udgifter til kriminalitet begået af tilflyttere. Det er IKKE en forudsætning for dette argument, at de pågældende holder op med at betale skat efter de første 5 år. Hvis jeg som person ikke medførte økonomiske udgifter for Danmark efter mine første 5 års skattebetaling, så burde jeg jo være holdt om med at betale skat for længst. Alle der bor i Danmark tærer jo på landet og offentligt betalte ydelser som f.eks. infrastruktur, hospitalsbehandling, børnepasning, skoler, plejehjemspladser osv. gennem hele livet - og det finansieres af den løbende skattebetaling.

Der er ikke "langt flere ting", der skal undersøges ved pointsystemet end ved Liberal Alliances forslag. I begge situationer skal der ske en verifikation af dokumenter, så i begge tilfælde skal der oprettes og håndteres en sag hos Udlændingeservice. Om det, der skal verificeres, er et eksamensbevis fra den pågældendes hjemland, eller om der er tale om en verifikation af at den pågældende har et reelt jobtilbud fra en dansk virksomhed, giver nogenlunde samme mængde arbejde. Herudover vil der ved Liberal Alliances forslag være en stor mængde ekstra administration for det offentlige, da det ved hver eneste henvendelse til det offentlige fra en borgers side skal kontrolleres, om den pågældende er berettiget til offentlige ydelser - og denne kontrol skal være endnu grundigere/mere omfattende, end tilfældet er i dag, da der vil opstå langt flere tilfælde af forsøg på snyd (fordi der med Liberal Alliances forslag vil være langt flere, der ikke er berettigede til ydelser, og dermed langt flere potentielle snydere).

Min opregning afslutningsvist i mit seneste indlæg var bestemt ikke tænkt som et eget forslag angående familiesammenføring. Jeg ved udmærket godt, at det ikke vil være praktisk muligt at gennemføre - idet ingen virksomhed vil stille denne helt nødvendige sikkerhed. Min opregning illustrerer alene hvad der skal til, for at vi er sikre på, at "kassen er lukket" de første 5 år af indvandrerens ophold i Danmark. Dine kommentarer i den anledning tager jeg som udtryk for, 1) at du er enig med mig i at den nævnte sikkerhed er nødvendig for at sikre, at "kassen reelt er lukket" de første 5 år, og 2) at du er enig med mig i, at dette ikke er praktisk muligt at sikre - på nogen måde.

Andreas

Courvoisier

Du spørger, hvorfor det offentlige efter min opfattelse er bedre egnet end markedskræfterne til at vurdere, hvem der skal have adgang til Danmark. Svaret på det spørgsmål er, som anført i mit seneste indlæg, at indvandring styret af det offentlige - på tilsvarende vis som i alle andre lande - ikke vil være styret af et ønske om højst mulig profit på kortest mulig tid, som jo er markedskræfternes styringsmekanisme. Indvandring styret af det offentlige vil - i modsætning til indvandring styret af markedskræfterne - være styret af relevante helhedshensyn til såvel Danmark som til indvandreren. De relevante hensyn (dvs. saglige kriterier), der kan og skal inddrages ved vurderingen af, hvem der skal have adgang til Danmark, kan nedfældes i lovgivning, som myndighederne herefter er forpligtet til at regulere indvandringen efter. Dette står i klar modsætning til indvandring reguleret af markedskræfterne, hvor det eneste, virksomhederne vil fokusere på er, om indvandringen medfører en økonomisk gevinst for VIRKSOMHEDERNE - hvilket ikke er synonymt med en økonomisk gevinst for Danmark.

Pointsystemets kriterier er saglige, fordi de er med til at minimere risikoen for, at dem, der familiesammenføres til Danmark, kommer til at udgøre en økonomisk byrde for Danmark - både på kort og lang sigt. Konstruktive forslag til flere eller andre kriterier der kan indgå ved vurderingen - og som forfølger/opfylder det samme formål - modtages gerne... Formentlig også på Christiansborg.

Det er i øvrigt ikke korrekt, at der ikke ved indvandringen til Danmark tages hensyn til hvad Danmark har brug for. Dette reguleres imidlertid af de almindelige regler om indvandring til Danmark, og har INTET med familiesammenføring at gøre - og bør heller ikke have det. Udlændinge, som har fået arbejde inden for et af de erhverv, hvor der er mangel på kvalificeret arbejdskraft, har særligt let adgang til det danske arbejdsmarked. Disse erhverv er opført på den såkaldte Positivliste.

Du spørger (igen) om, hvorvidt jeg mener, at det nye pointsystem ikke er andet end symbolpolitik. Ærlig talt havde jeg ikke forventet, at du havde regnet med et udtrykkeligt svar på et så åbenlyst spørgsmål, hvilket er grunden til, at jeg ikke udtrykkeligt har besvaret det. Naturligvis mener jeg ikke, at det nye pointsystem er udtryk for symbolpolitik. Symbolpolitik er efter min opfattelse politik, der reelt ikke kan gennemføres i praksis, men som umiddelbart lyder godt i vælgernes ører - som f.eks. forslaget om åbne grænser og lukkede kasser (der ikke kan gennemføres i praksis, fordi det reelt er umuligt at "lukke kassen" ordentligt, hvilket vi så vidt jeg har forstået begge to er enige om).

Du har ikke svaret på følgende spørgsmål (muligvis fordi jeg delvist har udtrykt mig uklart):

Hvem skal dække udgifterne til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet i de første 5 år? Hvem skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ikke har tegnet sundhedsforsikring (eller efter at have taget ophold i Danmark ophører med at betale præmie)? Hvem skal dække udgifterne til flybilletter til indvandrerens hjemland, hvis denne skal sendes hjem indenfor det første 5 år?

Jeg fastholder i den forbindelse, at de første 5 års skattebetaling er en meget lav pris for den adgang til sociale ydelser, tilflytterne opnår resten af deres liv - så disse 5 års skattebetaling kan ikke bruges som argument vedrørende spørgsmålet om udgifter til kriminalitet begået af tilflyttere. Det er IKKE en forudsætning for dette argument, at de pågældende holder op med at betale skat efter de første 5 år. Hvis jeg som person ikke medførte økonomiske udgifter for Danmark efter mine første 5 års skattebetaling, så burde jeg jo være holdt om med at betale skat for længst. Alle der bor i Danmark tærer jo på landet og offentligt betalte ydelser som f.eks. infrastruktur, hospitalsbehandling, børnepasning, skoler, plejehjemspladser osv. gennem hele livet - og det finansieres af den løbende skattebetaling.

Der er ikke "langt flere ting", der skal undersøges ved pointsystemet end ved Liberal Alliances forslag. I begge situationer skal der ske en verifikation af dokumenter, så i begge tilfælde skal der oprettes og håndteres en sag hos Udlændingeservice. Om det, der skal verificeres, er et eksamensbevis fra den pågældendes hjemland, eller om der er tale om en verifikation af at den pågældende har et reelt jobtilbud fra en dansk virksomhed, giver nogenlunde samme mængde arbejde. Herudover vil der ved Liberal Alliances forslag være en stor mængde ekstra administration for det offentlige, da det ved hver eneste henvendelse til det offentlige fra en borgers side skal kontrolleres, om den pågældende er berettiget til offentlige ydelser - og denne kontrol skal være endnu grundigere/mere omfattende, end tilfældet er i dag, da der vil opstå langt flere tilfælde af forsøg på snyd (fordi der med Liberal Alliances forslag vil være langt flere, der ikke er berettigede til ydelser, og dermed langt flere potentielle snydere).

Min opregning afslutningsvist i mit seneste indlæg var bestemt ikke tænkt som et eget forslag angående familiesammenføring. Jeg ved udmærket godt, at det ikke vil være praktisk muligt at gennemføre - idet ingen virksomhed vil stille denne helt nødvendige sikkerhed. Min opregning illustrerer alene hvad der skal til, for at vi er sikre på, at "kassen er lukket" de første 5 år af indvandrerens ophold i Danmark. Dine kommentarer i den anledning tager jeg som udtryk for, 1) at du er enig med mig i at den nævnte sikkerhed er nødvendig for at sikre, at "kassen reelt er lukket" de første 5 år, og 2) at du er enig med mig i, at dette ikke er praktisk muligt at sikre - på nogen måde.

For at adressere dit gennemgående absolutte synspunkt om, at det er umuligt at lukke kassen fuldstændig, så har du tidligere tilkendegivet, at samfundsvidenskab er relativ – og det er derfor nødvendigt, at du begynder at forholde dig relativt til debatten. Du har uanfægtet fortsat med at debattere ud fra absolutter, samtidig med at du gennemgående har undladt at kommentere på, at man med dit absolutte udgangspunkt in mente er nødsaget til at forkaste både det nye pointsystem såvel som Liberal Alliances forslag. Dette er ikke en holdbar argumentationsform.

Du skriver, at indvandring styret af det offentlige vil være styret af relevante helhedshensyn til såvel Danmark som til indvandreren. Kan du redegøre for de relevante helhedshensyn både hvad vedrører Danmark og særligt hvad vedrører indvandreren?
Du skriver samtidig, at vækst i det danske erhvervsliv ikke nødvendigvis er synonym med økonomisk gevinst for Danmark. Jeg vil ligeledes bede dig redegøre for dette.

Du formår i øvrigt ikke at argumentere for, hvorfor pointsystemets kriterier er saglige. Du konstaterer blot hvad din egen overbevisning er. Jeg beder dig derfor igen om at redegøre for, hvad det saglige er i kriterierne for det nye pointsystem. Hvad er det ved de opstillede kriterier der gør, at de ifølge dit udsagn minimerer risikoen for at familiesammenførte kommer til at udgøre en økonomisk byrde for Danmark?

Det glæder mig, at du er klar over, at familiesammenføring og opholds- og arbejdstilladelse ikke er det samme. Jeg har hele tiden gået ud fra, at du har været klar over dette, når vi har talt Liberal Alliances forslag op imod pointsystemet og general indvandring.

Positivlisten (og de mange andre bureaukratiske modeller for opholds- og arbejdstilladelse) er ingen garant for hvad Danmark har brug for. Særligt ikke med din egen pointe om høj- og lavkonjuktur in mente.
Da du gennem hele tråden har ladet forstå, at du går ind for det nye pointsystem, går jeg ud fra at du kan svare fyldestgørende på følgende:

1) Hvis en dansker gerne vil giftes med en udlænding, og danskeren har penge nok til at sørge for, at den kommende ægtefælle aldrig vil ligge nogen i Danmark til last, hvad er så problemet i, at de to lever sammen i Danmark?

2) Hvis en udlænding kan få sig et vellønnet arbejde i Danmark og tjene til sin egen forsørgelse, er det så ikke bevis nok på, at vedkommende faktisk er i stand til at yde en indsats, der af andre betragtes som værdifuld, og er det så ikke lige meget, om vedkommende på bedste bureaukratiske vis har optjent nok point efter det nye pointsystem?

3) Hvis en sammenført familie bosætter sig som genbo til ghettoen, er det så virkelig dokumentation for, at familielivet vil være mere værdifuldt for Danmark, end hvis familien havde bosat sig i ghettoen?

Siden du mener, at det nye pointsystem er andet end symbolpolitik, vil jeg bede dig redegøre for hvordan det kan være tilfældet. Efter Metock-dommen i 2008 er det ret beset ligegyldigt, hvilke regler Danmark har. Når det er nemmere at blive familiesammenført i andre EU-lande, så er borgere i Danmark i deres gode ret til at flytte dertil og blive familiesammenført efter at have boet der i tre måneder. Herefter kan de benytte EU's regler til at komme tilbage til Danmark med deres nye ægtefælle.
Med det in mente, vil jeg bede dig uddybe, hvordan det nye pointsystem kan være andet end symbolpolitik og opvarmning til næste folketingsvalg?

Du skriver, "alle der bor i Danmark tærer jo på landet og offentligt betalte ydelser som f.eks. infrastruktur, hospitalsbehandling, børnepasning, skoler, plejehjemspladser osv. gennem hele livet - og det finansieres af den løbende skattebetaling.". Som jeg har skrevet tidligere, så vil tilflyttere gennem Liberal Alliances forslag bidrage til selv samme, netop fordi de betaler skat i Danmark. Din pointe om at fem års skattebetaling er en "meget lav pris" for adgang til de offentlige kasser falder derfor til jorden, medmindre du absolut antager, at tilflyttere stopper med at betale skat efter fem år.

Jeg kan forstå på dig, at du ikke mener, at der er nogen forskel på om udlændingestyrelsen skal verificere en masse forskellige kriterier (under det nye pointsystem) eller blot to under Liberal Alliances forslag. Dette er yderst urealistisk, særligt pointen om verifikation udenrigs kontra indenrigs taget i betragtning.
I din konklusion vedrørende udgifter til administration og behandling af ansøgninger under det nye pointsystem, har du da taget højde for at der højst sandsynligt vil forekomme "slagsmål" mellem de hjemlige myndigheder og ambassaderne om, hvem der skal foretage arbejdet med at skaffe den krævede dokumentation? Og har du taget højde for, at hvis det er den enkelte udlænding, der selv skal fremskaffe dokumentationen, stilles nogle udlændinge ringere end andre? I det sidste tilfælde, er der ingen tvivl om, at det nye pointsystem vil stille folk fra vestlige lande bedre end folk fra eksempelvis Afghanistan.

Du har tidligere medgivet, at der er i dag allerede er et verifikationskriterium ved henvendelse til offentlig myndighed. Kan du redegøre for, hvad der gør, at dette verifikationskriterium ifølge dig "skal være endnu grundigere/mere omfattende" end det er i dag, såfremt der bliver indført åbne grænser og lukkede kasser? Hvad er det som skal ændres ved det nuværende system? Hvor er det den øgede kontrol skal sættes ind?

Hvad vedrører dit spørgsmål om hvem der skal dække udgifter til førelse af straffesager mod indvandreren, hvis denne begår kriminalitet indenfor de første fem år, har jeg svaret dig tidligere. Men, jeg svarer dig gerne igen:
Kriminalitet forsaget af tilflyttere skal håndteres på samme måde som retsvæsenet gør i dag. Når en tilflytter kommer til Danmark har vedkommende (eller dennes ægtefælle) et arbejde og betaler dermed skat i Danmark. Tilflytteren/ægtefællen er altså selv med til at finansiere det danske retssystem.

Hvad vedrører hvem der skal dække udgifterne til hospitalsbehandling, hvis den pågældende i strid med reglerne ophører med at betale sin præmie, kan systemet snildt indrettes så arbejdsgiveren står for at administrere tilflytterens forsikringspolice. Det vil altså sige, at policen betales af arbejdsgiveren og fratrækkes arbejdstagerens løn. Så er man udeover dette problem.
Hvis indvandreren skal sendes hjem indenfor de første fem år og denne ikke har midler til selv at betale flybilletten, vil det ikke være anderledes end i dag. Tilflytteren har betalt skat i Danmark imens vedkommende har opholdt sig her – og denne har altså selv været med til at finansiere sin flybillet hjem.
Fælles for dine spørgsmål er, at de kun udgør et generelt problem for den danske statskasse, hvis man ser på dem med dine absolutte briller.

Hvad vedrører dit efterskrift, må det helt og holdent stå for din egen regning, at du vælger at tolke mine kommentarer på en anden måde end hvad jeg har tilkendegivet i mit indlæg. Som jeg har ladet forstå flere gange tidligere, er jeg ikke enig i dine absolutte synspunkter; heller ikke når du forsøger at trække dem ned over hovedet på mig. Heraf min pointe i ovenstående: det vil klæde dig, hvis du stopper med at fremture med absolutte synspunkter i en debat hvor du selv har anerkendt at indholdet af det debatterede er relativt.

Courvoisier

Uanset om samfundsvidenskab er en relativ videnskab eller ej, så er det et faktum, at forslaget om åbne grænser og lukkede kasser er et absolut forslag, der for det første ikke er praktisk gennemførligt, og for det andet alene har til formål at kapre stemmer på grund af at det umiddelbart klinger godt i ørene på gennemsnitsvælgeren, der ikke kan gennemskue, at det ikke er praktisk muligt at realisere forslaget. Forslaget er dermed også et populistisk forslag. Jeg forholder mig naturligvis absolut til et absolut formuleret forslag, uanset om samfundsvidenskab er relativ eller ej. Hvis LA stiller et mindre absolut forslag á la "åbne grænser og NÆSTEN lukkede kasser", vil jeg naturligvis også forholde mig relativt til det. Et sådant forslag vil formentlig være praktisk gennemførligt, men vil ikke lyde så godt i vælger-ører, og vil derfor ikke kapre så mange stemmer, så et sådant forslag ser vi nok aldrig fra LA's side.

Det er ikke korrekt, at man ud fra en absolut tankegang er nødsaget til at forkaste det nye pointsystem, som jo ikke - i modsætning til hvad du skriver - er et absolut forslag. Det nye pointsystem har på ingen måde en absolut formulering, men er derimod en praktisk realiserbare måde at styre indvandringen på. Vil du redegøre for, hvorfor det nye pointsystem efter din opfattelse er et absolut forslag?

Du spørger om jeg kan redegøre for de relevante helhedshensyn, både til Danmark og til indvandreren. Dette forstår jeg således, at du ønsker en objektiv og udtømmende opregning af de hensyn, der bør indgå ved afgørelsen af, om en indvandrer skal have adgang til Danmark eller ej. Såfremt jeg var i stand til at levere en sådan opregning, sad jeg ikke her, men derimod på Christiansborg (som statsminister). Jeg kan dog overordnet besvare dit spørgsmål således, at de relevante helhedshensyn efter min opfattelse er alle hensyn, der medvirker til at mindske risikoen for, at den pågældende indvandrer kommer til at udgøre en byrde for Danmark på kort og lang sigt, såvel økonomisk som på anden måde. Som tidligere nævnt opfylder de kriterier, der p.t. indgår i pointsystemet, dette formål - men yderligere konstruktive forslag, der opfylder samme formål, modtages gerne - formentlig også på Christiansborg.

Økonomisk gevinst for erhvervslivet er blandt andet ikke nødvendigvis synonym med økonomisk gevinst for Danmark, da erhvervslivet - med stort held - har mulighed for at kanalisere økonomiske gevinster til udlandet uden at betale skat heraf. Herudover er det bestemt en reel mulighed, at den eventuelle økonomiske gevinst for Danmark, der følger af øget skattebetaling fra virksomhederne, som følge af indvandring styret af virksomhederne, mere end opvejes af de udgifter, en sådan indvandring vil medføre (og som jeg tidligere har redegjort detaljeret for).

Du mangler basal argumentationsteknik, når du forsøger at indføre en sondring mellem 1) hvorfor pointsystemets kriterier er saglige, og 2) hvorfor pointsystemets kriterier EFTER MIN OPFATTELSE er saglige. Såvel du som jeg er ikke objektive orakler med svar på alle livets spørgsmål, og derfor argumenterer vi naturligvis begge ud fra egen opfattelse. På denne baggrund har jeg klart svaret fyldestgørende på, hvorfor pointsystemets kriterier er saglige, hvorimod du ikke har redegjort for, hvorfor du - tilsyneladende - ikke mener, at dette er tilfældet. Som tidligere nævnt er pointsystemets kriterier saglige, fordi de er med til at minimere risikoen for, at dem, der familiesammenføres til Danmark, kommer til at udgøre en økonomisk byrde for Danmark - både på kort og lang sigt. Konstruktive forslag til flere eller andre kriterier der kan indgå ved vurderingen - og som forfølger/opfylder det samme formål - modtages gerne... Formentlig også på Christiansborg.

Besvarelse af dine 3 spørgsmål er som følger:

1) Det er der ingen problemer i, så længe der er garanti for, at danskeren vedvarende vil have tilstrækkeligt med midler til at forsørge begge parter, således som du beskriver. Det kan danskeren naturligvis ikke garantere, og derfor må danskeren - lidt i stil med, hvad der allerede gælder - stille en bankgaranti svarende til de potentielle udgifter for Danmark, der er forbundet med familiesammenføringen (og som jeg har opregnet tidligere), hvis LA's forslag skal være andet end populistisk politik.

2) Nej. Det må også sikres, at den pågældende har både vilje og evne til at blive en velintegreret del af det danske samfund. Dette er noget, der ikke kan sikres via indvandring styret af markedskræfterne: Man kan godt forsørge sig selv som kassedame i Netto eller som samlebåndsarbejder på fiskefabrikken, men dels er de evner der skal til for at kunne udføre bl.a. disse to jobfunktioner bestemt ikke nogen garanti for, at den pågældende kan og vil integreres godt i det danske samfund, og dels er der ingen garanti for, at den pågældende ikke vil blive afskediget fra jobbet kort efter ansættelsen.

3) Nej - og derfor skal ghettoerne også fjernes, hvilket kræver et samspil mellem flere forskellige politikker, herunder f.eks. socialpolitik kombineret med en motivationsfaktor i udlændingepolitikken, således som point for bosættelse udenfor ghettoerne er.

Angående dine bemærkninger om symbolpolitik: Danmark er naturligvis nødt til at overholde de dele af EU-retten, Danmark har tilsluttet sig. Metock-dommen (og Franca Ninni-Orasche-dommen, som fastlagde hvor længe der skulle være ophold i et andet EU-land, hvilket ikke blev ændret med Metock-dommen), medfører på nuværende tidspunkt, at dét af de øvrige EU-lande, der har den mest lempelige udlændingepolitik, TEORETISK SET bliver "laveste overligger" for, hvad Danmark kan stille af krav i forhold til indvandring. Såvel EU-retten som både Danmarks og andre landes udlændingepolitik er imidlertid i konstant forandring. Jeg må her påpege, at Metock-dommen udgjorde en fuldstændig kovending fra EF-domstolens side i forhold til den praksis, EF-domstolen indførte med Akrich-dommen i 2003. Det er ikke til at sige, hvornår EU-retten igen ændrer sig (enten som følge af ændret praksis fra EF-domstolen, eller som følge af traktatændringer), ligesom det ikke er til at sige, hvornår de øvrige EU-landes udlændingepolitik - herunder landet med den mest lempelige udlændingepolitik - ændres (hvilket formentlig sker løbende, således som det også er tilfældet i Danmark). Af disse grunde er det naturligvis nødvendigt, at Danmark - ved siden af EU-retten - har et sæt gældende regler.

Herudover - og mere væsentligt - må Danmark imidlertid have et sæt regler er gælder, når indvandrerne ikke vil (eller ikke kan) foretage den noget besværlige "omvej" det er, først at tage ophold i et andet EU-land i en periode, for derefter at flytte til Danmark og påberåbe sig EU-reglerne om fri bevægelighed for personer. Følges din argumentation, vil såvel LA's forslag som pointsystemet være symbolpolitik, idet vi efter dit forslag blot skulle forkaste alle danske regler på området, og alene administrere efter EU-reglerne.

Angående spørgsmålet om 5 års skattebetaling som pris for livslang adgang til offentlige ydelser i Danmark, har du tydeligvis ikke forstået min argumentation, siden du fastholder, at det skulle være en forudsætning for denne, at indvandreren ophører med at betale skat efter 5 år. Hvis din misforståelse skyldes manglende klarhed i argumentationen fra min side, beklager jeg naturligvis dette, og jeg skal gerne forsøge at udpensle argumentationen endnu mere, gennem følgende eksempel/livsregnskab med fiktive tal:

Lad os antage, at en persons brug af / tæring på det offentlige system igennem et helt livet i form af brug af infrastruktur, hospitalsbehandling, børnepasning, skolebrug, plejehjemsplads osv. osv. udgør kr. 16.000.000. Hvis vedkommende lever i 80 år, er dette en årlig omkostning for Danmark på 200.000 kr. For bare at "gå i nul" for Danmark, skal den pågældende gennemsnitligt altså betale kr. 200.000 i skat årligt, hvert eneste år af sit liv. Hvis en person kommer hertil som 30-årig, burde man derfor teoretisk set kræve et "entrébeløb" på kr. 6 mio. kr., for at den pågældende er ligestillet med de andre der er her, og som har bidraget med dette beløb til samfundsøkonomien. De 6 mio. er endda billigt sluppet, eftersom mennesker i deres yngre år bidrager positivt til samfundsøkonomien, hvilket opvejes af et tilsvarende negativt bidrag i alderdommen. Der burde derfor i princippet lægges et beløb oven i de 6 mio. kr. for at kompensere for de første 30 år, hvor den pågældende ikke har bidraget positivt til samfundsøkonomien, hvilket den pågældende netto ville have gjort i denne periode af livet.

Den "entrébillet", som LA kræver med sit forslag, er kun på 1 mio. kr., forudsat at indvandreren får et job, der giver 200.000 kr. i skattebetaling til statskassen årligt (5 års skat á 200.000 = 1 mio. kr.). Som eksemplet viser, er dette meget billigt sluppet, da alle andre, der bor her, hver i gennemsnit har givet 6 mio. kr. for at få adgang til de samme ydelser.

Hermed håber jeg at det er tydeliggjort over enhver rimelig tvivl, at indvandrerens "entrébillet" på 1 mio. kr. naturligvis ikke kan bruges til at finansiere kriminalitet, som indvandreren begår i de første 5 år, vedkommende er i Danmark - og derfor ikke kan bruges som argument for, hvordan denne økonomiske udgift for Danmark ved en markedsstyret indvandring med åbne grænser og lukkede kasser, skal finansieres. Den løbende skattebetaling på 200.000 kr. årligt er langt fra tilstrækkelig til at finansiere de samlede udgifter for Danmark ved en gennemsnitlig straffesag, og det vil derfor først være efter rigtig mange års skattebetaling, at den pågældende vil have betalt nok skat til, at en straffesag vil være finansieret (og hvis den pågældende begår kriminalitet i de første 5 år, sendes vedkommende jo hjem, så i denne situation vil straffesagen jo ikke efterfølgende blive finansieret af den pågældendes løbende skattebetaling). Du har derfor fortsat ikke svaret på, hvordan Danmarks udgift til kriminalitet, der begås af indvandreren i løbet af de første 5 års ophold, skal finansieres.

Angående administration: Der bliver ikke noget slagsmål mellem de danske myndigheder og ambassaderne. Den pågældende dokumentation skal skaffes af indvandreren selv. At visse indvandrere fra visse lande lettere kan skaffe denne dokumentation end andre, er ikke et problem, Danmark kan eller skal løse - vi kan jo (desværre) ikke gå ind og lovgive / styre, hvordan andre lande indretter sig.

Øget kontrol i forhold til nuværende: Der vil være behov for en øget kontrol med adgang til sociale ydelser i forhold til nuværende, da der med LA's forslag vil komme (mange) flere personer til landet, der ikke har ret til offentlige ydelser, end tilfældet er i dag. Da antallet af "uberettigede" personer øges med mange 1000 %, vil antallet af personer, der forsøger at snyde sig til offentlige ydelser, øges tilsvarende. Herudover må det antages, at de pågældende snydere er/bliver mere kreative end tilfældet er i dag, i forsøget på uberettiget at opnå ydelser. Når antallet af forsøg på snyd øges, må kontrolforanstaltningerne øges/forbedres tilsvarende. Dette kender vi jo bl.a. fra skattelovgivningen og det tilhørende kontrolapparat, der er meget omfattende og detaljeret, fordi der er mange der forsøger at snyde i skat. Hvis ikke der var mange der forsøgte at snyde i skat, ville det ikke være nødvendigt med et nær så omfattende og detaljeret regelgrundlag, ligesom kontrolapparatet ville kunne "slankes" meget betragteligt.

Andreas

Courvoisier

Uanset om samfundsvidenskab er en relativ videnskab eller ej, så er det et faktum, at forslaget om åbne grænser og lukkede kasser er et absolut forslag, der for det første ikke er praktisk gennemførligt, og for det andet alene har til formål at kapre stemmer på grund af at det umiddelbart klinger godt i ørene på gennemsnitsvælgeren, der ikke kan gennemskue, at det ikke er praktisk muligt at realisere forslaget. Forslaget er dermed også et populistisk forslag. Jeg forholder mig naturligvis absolut til et absolut formuleret forslag, uanset om samfundsvidenskab er relativ eller ej. Hvis LA stiller et mindre absolut forslag á la "åbne grænser og NÆSTEN lukkede kasser", vil jeg naturligvis også forholde mig relativt til det. Et sådant forslag vil formentlig være praktisk gennemførligt, men vil ikke lyde så godt i vælger-ører, og vil derfor ikke kapre så mange stemmer, så et sådant forslag ser vi nok aldrig fra LA's side.

Det er ikke korrekt, at man ud fra en absolut tankegang er nødsaget til at forkaste det nye pointsystem, som jo ikke - i modsætning til hvad du skriver - er et absolut forslag. Det nye pointsystem har på ingen måde en absolut formulering, men er derimod en praktisk realiserbare måde at styre indvandringen på. Vil du redegøre for, hvorfor det nye pointsystem efter din opfattelse er et absolut forslag?

Du spørger om jeg kan redegøre for de relevante helhedshensyn, både til Danmark og til indvandreren. Dette forstår jeg således, at du ønsker en objektiv og udtømmende opregning af de hensyn, der bør indgå ved afgørelsen af, om en indvandrer skal have adgang til Danmark eller ej. Såfremt jeg var i stand til at levere en sådan opregning, sad jeg ikke her, men derimod på Christiansborg (som statsminister). Jeg kan dog overordnet besvare dit spørgsmål således, at de relevante helhedshensyn efter min opfattelse er alle hensyn, der medvirker til at mindske risikoen for, at den pågældende indvandrer kommer til at udgøre en byrde for Danmark på kort og lang sigt, såvel økonomisk som på anden måde. Som tidligere nævnt opfylder de kriterier, der p.t. indgår i pointsystemet, dette formål - men yderligere konstruktive forslag, der opfylder samme formål, modtages gerne - formentlig også på Christiansborg.

Økonomisk gevinst for erhvervslivet er blandt andet ikke nødvendigvis synonym med økonomisk gevinst for Danmark, da erhvervslivet - med stort held - har mulighed for at kanalisere økonomiske gevinster til udlandet uden at betale skat heraf. Herudover er det bestemt en reel mulighed, at den eventuelle økonomiske gevinst for Danmark, der følger af øget skattebetaling fra virksomhederne, som følge af indvandring styret af virksomhederne, mere end opvejes af de udgifter, en sådan indvandring vil medføre (og som jeg tidligere har redegjort detaljeret for).

Du mangler basal argumentationsteknik, når du forsøger at indføre en sondring mellem 1) hvorfor pointsystemets kriterier er saglige, og 2) hvorfor pointsystemets kriterier EFTER MIN OPFATTELSE er saglige. Såvel du som jeg er ikke objektive orakler med svar på alle livets spørgsmål, og derfor argumenterer vi naturligvis begge ud fra egen opfattelse. På denne baggrund har jeg klart svaret fyldestgørende på, hvorfor pointsystemets kriterier er saglige, hvorimod du ikke har redegjort for, hvorfor du - tilsyneladende - ikke mener, at dette er tilfældet. Som tidligere nævnt er pointsystemets kriterier saglige, fordi de er med til at minimere risikoen for, at dem, der familiesammenføres til Danmark, kommer til at udgøre en økonomisk byrde for Danmark - både på kort og lang sigt. Konstruktive forslag til flere eller andre kriterier der kan indgå ved vurderingen - og som forfølger/opfylder det samme formål - modtages gerne... Formentlig også på Christiansborg.

Besvarelse af dine 3 spørgsmål er som følger:

1) Det er der ingen problemer i, så længe der er garanti for, at danskeren vedvarende vil have tilstrækkeligt med midler til at forsørge begge parter, således som du beskriver. Det kan danskeren naturligvis ikke garantere, og derfor må danskeren - lidt i stil med, hvad der allerede gælder - stille en bankgaranti svarende til de potentielle udgifter for Danmark, der er forbundet med familiesammenføringen (og som jeg har opregnet tidligere), hvis LA's forslag skal være andet end populistisk politik.

2) Nej. Det må også sikres, at den pågældende har både vilje og evne til at blive en velintegreret del af det danske samfund. Dette er noget, der ikke kan sikres via indvandring styret af markedskræfterne: Man kan godt forsørge sig selv som kassedame i Netto eller som samlebåndsarbejder på fiskefabrikken, men dels er de evner der skal til for at kunne udføre bl.a. disse to jobfunktioner bestemt ikke nogen garanti for, at den pågældende kan og vil integreres godt i det danske samfund, og dels er der ingen garanti for, at den pågældende ikke vil blive afskediget fra jobbet kort efter ansættelsen.

3) Nej - og derfor skal ghettoerne også fjernes, hvilket kræver et samspil mellem flere forskellige politikker, herunder f.eks. socialpolitik kombineret med en motivationsfaktor i udlændingepolitikken, således som point for bosættelse udenfor ghettoerne er.

Angående dine bemærkninger om symbolpolitik: Danmark er naturligvis nødt til at overholde de dele af EU-retten, Danmark har tilsluttet sig. Metock-dommen (og Franca Ninni-Orasche-dommen, som fastlagde hvor længe der skulle være ophold i et andet EU-land, hvilket ikke blev ændret med Metock-dommen), medfører på nuværende tidspunkt, at dét af de øvrige EU-lande, der har den mest lempelige udlændingepolitik, TEORETISK SET bliver "laveste overligger" for, hvad Danmark kan stille af krav i forhold til indvandring. Såvel EU-retten som både Danmarks og andre landes udlændingepolitik er imidlertid i konstant forandring. Jeg må her påpege, at Metock-dommen udgjorde en fuldstændig kovending fra EF-domstolens side i forhold til den praksis, EF-domstolen indførte med Akrich-dommen i 2003. Det er ikke til at sige, hvornår EU-retten igen ændrer sig (enten som følge af ændret praksis fra EF-domstolen, eller som følge af traktatændringer), ligesom det ikke er til at sige, hvornår de øvrige EU-landes udlændingepolitik - herunder landet med den mest lempelige udlændingepolitik - ændres (hvilket formentlig sker løbende, således som det også er tilfældet i Danmark). Af disse grunde er det naturligvis nødvendigt, at Danmark - ved siden af EU-retten - har et sæt gældende regler.

Herudover - og mere væsentligt - må Danmark imidlertid have et sæt regler er gælder, når indvandrerne ikke vil (eller ikke kan) foretage den noget besværlige "omvej" det er, først at tage ophold i et andet EU-land i en periode, for derefter at flytte til Danmark og påberåbe sig EU-reglerne om fri bevægelighed for personer. Følges din argumentation, vil såvel LA's forslag som pointsystemet være symbolpolitik, idet vi efter dit forslag blot skulle forkaste alle danske regler på området, og alene administrere efter EU-reglerne.

Angående spørgsmålet om 5 års skattebetaling som pris for livslang adgang til offentlige ydelser i Danmark, har du tydeligvis ikke forstået min argumentation, siden du fastholder, at det skulle være en forudsætning for denne, at indvandreren ophører med at betale skat efter 5 år. Hvis din misforståelse skyldes manglende klarhed i argumentationen fra min side, beklager jeg naturligvis dette, og jeg skal gerne forsøge at udpensle argumentationen endnu mere, gennem følgende eksempel/livsregnskab med fiktive tal:

Lad os antage, at en persons brug af / tæring på det offentlige system igennem et helt livet i form af brug af infrastruktur, hospitalsbehandling, børnepasning, skolebrug, plejehjemsplads osv. osv. udgør kr. 16.000.000. Hvis vedkommende lever i 80 år, er dette en årlig omkostning for Danmark på 200.000 kr. For bare at "gå i nul" for Danmark, skal den pågældende gennemsnitligt altså betale kr. 200.000 i skat årligt, hvert eneste år af sit liv. Hvis en person kommer hertil som 30-årig, burde man derfor teoretisk set kræve et "entrébeløb" på kr. 6 mio. kr., for at den pågældende er ligestillet med de andre der er her, og som har bidraget med dette beløb til samfundsøkonomien. De 6 mio. er endda billigt sluppet, eftersom mennesker i deres yngre år bidrager positivt til samfundsøkonomien, hvilket opvejes af et tilsvarende negativt bidrag i alderdommen. Der burde derfor i princippet lægges et beløb oven i de 6 mio. kr. for at kompensere for de første 30 år, hvor den pågældende ikke har bidraget positivt til samfundsøkonomien, hvilket den pågældende netto ville have gjort i denne periode af livet.

Den "entrébillet", som LA kræver med sit forslag, er kun på 1 mio. kr., forudsat at indvandreren får et job, der giver 200.000 kr. i skattebetaling til statskassen årligt (5 års skat á 200.000 = 1 mio. kr.). Som eksemplet viser, er dette meget billigt sluppet, da alle andre, der bor her, hver i gennemsnit har givet 6 mio. kr. for at få adgang til de samme ydelser.

Hermed håber jeg at det er tydeliggjort over enhver rimelig tvivl, at indvandrerens "entrébillet" på 1 mio. kr. naturligvis ikke kan bruges til at finansiere kriminalitet, som indvandreren begår i de første 5 år, vedkommende er i Danmark - og derfor ikke kan bruges som argument for, hvordan denne økonomiske udgift for Danmark ved en markedsstyret indvandring med åbne grænser og lukkede kasser, skal finansieres. Den løbende skattebetaling på 200.000 kr. årligt er langt fra tilstrækkelig til at finansiere de samlede udgifter for Danmark ved en gennemsnitlig straffesag, og det vil derfor først være efter rigtig mange års skattebetaling, at den pågældende vil have betalt nok skat til, at en straffesag vil være finansieret (og hvis den pågældende begår kriminalitet i de første 5 år, sendes vedkommende jo hjem, så i denne situation vil straffesagen jo ikke efterfølgende blive finansieret af den pågældendes løbende skattebetaling). Du har derfor fortsat ikke svaret på, hvordan Danmarks udgift til kriminalitet, der begås af indvandreren i løbet af de første 5 års ophold, skal finansieres.

Angående administration: Der bliver ikke noget slagsmål mellem de danske myndigheder og ambassaderne. Den pågældende dokumentation skal skaffes af indvandreren selv. At visse indvandrere fra visse lande lettere kan skaffe denne dokumentation end andre, er ikke et problem, Danmark kan eller skal løse - vi kan jo (desværre) ikke gå ind og lovgive / styre, hvordan andre lande indretter sig.

Øget kontrol i forhold til nuværende: Der vil være behov for en øget kontrol med adgang til sociale ydelser i forhold til nuværende, da der med LA's forslag vil komme (mange) flere personer til landet, der ikke har ret til offentlige ydelser, end tilfældet er i dag. Da antallet af "uberettigede" personer øges med mange 1000 %, vil antallet af personer, der forsøger at snyde sig til offentlige ydelser, øges tilsvarende. Herudover må det antages, at de pågældende snydere er/bliver mere kreative end tilfældet er i dag, i forsøget på uberettiget at opnå ydelser. Når antallet af forsøg på snyd øges, må kontrolforanstaltningerne øges/forbedres tilsvarende. Dette kender vi jo bl.a. fra skattelovgivningen og det tilhørende kontrolapparat, der er meget omfattende og detaljeret, fordi der er mange der forsøger at snyde i skat. Hvis ikke der var mange der forsøgte at snyde i skat, ville det ikke være nødvendigt med et nær så omfattende og detaljeret regelgrundlag, ligesom kontrolapparatet ville kunne "slankes" meget betragteligt.

Det er ikke overbevisende, når din eneste argumentationsform er at skose Liberal Alliances forslag om åbne grænser og lukkede kasser som værende et populistisk forslag der kun har til formål at kapre stemmer. Din argumentation bliver heller ikke bedre af, at du fortsat vælger at forholde dig absolut til en relativ debat.
Du skriver, at det er et faktum at Liberal Alliances forslag om åbne grænser og lukkede kasser er et absolut forslag – men du formår på vanlig vis ikke at argumentere for, hvorfor at det er et faktum.
Jeg anerkender din ret til at forkaste et forslag blot fordi dets navn ikke falder i din smag, men det må stå for din egen regning. Jeg forholder mig til et forslags indhold; ikke dets navn.

Jeg har i tillæg heller aldrig skrevet, at jeg mener, at det nye pointsystem er et absolut forslag. Jeg har derimod tydeligt tilkendegivet, at man med dit absolutte udgangspunkt in mente også er nødt til at se det nye pointsystem som værende et absolut forslag.

For at illustrere denne pointe, har jeg flere gange tidligere skitseret nedenstående scenarie. Siden du ikke har kommenteret på det, vil jeg endnu engang bede dig om at redegøre for det:
Hvis man ser på det nye pointsystem i den absolutte kontekst, som du gør, så er man nødsaget til at antage, at dets opgave er at lade embedsværket vurdere, veje og bestemme hvem der har garant nok til at tilflytte Danmark. Pointsystemet skal altså netop gøre det som dets navn ligger op til – uddelegere point efter kvalifikationer.

Der kan ske fejl i uddelingen af point til de forskellige ansøgere (embedsværket kan lave en forkert vurdering – eller ansøgeren kan indsende falske papirer, som ikke bliver undersøgt godt nok). Eftersom vi har de absolutte briller på, er vi derfor (efter din logik) nødt til at forkaste det nye pointsystem; da et system, der bygger på et bærende princip om, at point skal uddeles efter kvalifikationer, naturligvis også må sørge for dette.

Det er selvfølelig ærlig snak, at du ikke kan redegøre for de relevante helhedshensyn både til Danmark såvel som til indvandreren. Jeg går derfor ud fra, at man kan tage dette som et tegn på at du blot tilkendegiver dine egne gisninger. Det må samtidig stå for din egen regning, at du undlader at svare fyldestgørende på mit spørgsmål omkring hvorfor kriterierne for det nye pointsystem er saglige. Det er med andre ord dig, som mangler basal argumentationsteknik, når du blot konstaterer, at noget er sagligt, fordi det passer ind i din overbevisning.

Hvad vedrører dine svar på mine spørgsmål:
1) Jeg er glad for, at du anerkender, at det ikke er et problem, at danskeren familiesammenføres med en person som ikke ligger den danske stat til last. Dette er pointen med Liberal Alliances forslag. At du endnu engang vælger at skose Liberal Alliance som værende et populistisk parti, må dog stå for din egen regning.

2) Jeg er uenig i, at dette ikke kan sikres af indvandring styret af markedskræfterne, når kassen netop samtidig er lukket. Folk kommer hertil for at arbejde – hvis de ikke ønsker at være en del af samfundet vil de forlade det igen, når kassen ikke er åben.

3) Vi er enige om, at dette netop ikke er et garant for noget som helst og jeg vil derfor endnu engang bede dig uddybe, hvorfor du mener, at det nye pointsystem er sagligt? Dette punkt indgår jo netop som pointgivende faktor i det nye pointsystems kriterier.

Det glæder mig, at du anerkender, at alle forslag for familiesammenføring principielt set ikke er dækkende efter Metock-dommen. Det er den pointe, som jeg vil frem til.
Når ethvert regelsæt for familiesammenføring i Danmark kan omgås, vil det bedste system i den henseende være, at man sikrer, at folk ikke ønsker at omgå det.
Liberal Alliances forslag er det bedste bud på at sikre dette, da det tillader alle tilflyttere familiesammenføring med dansk ægtefælle, såfremt den danske ægtefælle kan forsørge tilflytteren. Det er med andre ord ikke en snørklet, bureaukratisk proces som foregår ud fra en prædefineret checkliste, ligesom det nye pointsystem er.

Dit regnestykke omkring fem års skattebetaling som pris for adgang til de offentlige kasser i Danmark er forkert. Den eneste udpensling du har formået, er at udstille dine egne gisninger på dette punkt, ved at bruge fiktive tal.

Jeg reviderer dit regnestykke:
Du skriver, ”hvis en person kommer hertil som 30-årig, burde man derfor teoretisk set kræve et ’entrébeløb’ på kr. 6 mio. kr., for at den pågældende er ligestillet med de andre der er her, og som har bidraget med dette beløb til samfundsøkonomien. De 6 mio. er endda billigt sluppet, eftersom mennesker i deres yngre år bidrager positivt til samfundsøkonomien”.

Ifølge CEPOS vil hver dansker som fødes i 2009 i gennemsnit have et negativt nettobidrag til de offentlige finanser på kr. 900.000,- gennem et helt liv.
Det er primært i barndommen og det tidlige voksenliv indtil 25-års alderen at man vil have et negativt nettobidrag. Fra 25-års alderen og frem til man fylder 76 år vil man have et positivt nettobidrag. Det betyder altså, at når en indvandre kommer til Danmark som 30-årig, vil denne være positiv nettoyder til de offentlige finanser indtil vedkommende fylder 76 år. Indvandreren vil tillige ikke have tæret på den danske statskasse under sine første 25 års opvækst.

DST har med udgangspunkt i tal for 2009 beregnet den gennemsnitlige levealder i Danmark til at være 76,5 år for mænd og 80,8 år for kvinder – altså et gennemsnit for begge køn på 78,65 år.
Selvom man kan antage, at der vil komme tilflyttere fra lande, hvor levealderen ligger under levealderen i Danmark, vil jeg gerne korrigere tilflyttende indvandreres levealder med tal for Andorra, som er det land der havde den højeste gennemsnitlige levealder i 2009. Jeg tager derfor udgangspunkt i, at den højeste levealder for en indvandrer som kommer til Danmark vil være 82,51 år, samtidig med at jeg fastholder at en danskers gennemsnitlige levelader er 78,65 år.

Med disse tal in mente bliver regnestykket som følger:
En indvandrer som kommer til Danmark som 30-årig vil have en periode på 6,52 år, hvor vedkommende er negativ nettoyder til de offentlige finanser i Danmark.
Samtidig vil denne indvandrer have en periode på 46 år som værende positiv nettoyder til de offentlige finanser i Danmark.

En dansker som er født og opvokset i Danmark vil have en periode på 27,65 år, hvor vedkommende er negativ nettoyder til de offentlige finanser i Danmark.
Samtidig vil danskeren have en periode på 51 år som værende positiv nettoyder til de offentlige finanser i Danmark. Hovedparten (25 år) af danskeres år som negativ nettoyder vil være i den første del af danskerens liv, hvor det negative nettobidrag ifølge CEPOS netop er størst.

Som man kan se, er dit regnestykke derfor misvisende, komplet forfejlet og ubrugeligt.
Jeg fastholder stadig min redegørelse for Danmarks udgifter til kriminalitet, der er begået af indvandrere i løbet af deres første fem års ophold i Danmark og jeg går ud fra, at du kommer med kilder på dine tal (som ikke er fiktive), hvis du fortsat holder din påstand i hævd.

Da du selv har tilkendegivet, at du ikke besidder den fornødne fagkundskab til at levere en objektiv og udtømmende opregning og at du samtidig ikke er et ”objektivt orakel med svar på alle livets spørgsmål”, har jeg følgende forespørgsel:

Du skriver, at ”der ikke bliver noget slagsmål mellem de danske myndigheder og ambassaderne. Den pågældende dokumentation skal skaffes af indvandreren selv.”.

Jeg vil bede dig redegøre for, hvordan du lakonisk kan konstatere dette. Din konstatering står stik modsat til hvad flere forvaltningseksperter og Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti selv har vurderet. Eksempelvis mener Sten Bønsing, der er lektor i forvaltningsret på Aalborg Universitet, at det nye pointsystem vil betyde mere arbejde for de ansatte i Udlændingeservice. Peter Skaarup erkender, at dokumentation for erhvervsarbejde i hjemlandet kan give ekstraarbejde hos Udlændingeservice. Og forvaltningsekspert Torben Beck Jørgensen fra Københavns Universitet mener, at det nye forslag giver langt mere arbejde, fordi der er langt flere faktorer som skal efterprøves; han tilføjer, at dette ikke vil ikke kunne undgå at betyde øget sagsbehandling.

Du har ret i, at det ikke er Danmarks arbejde, at styre hvordan andre lande indretter sig. Men det ændrer ikke på det faktum, at det nye pointsystem vil stille vestlige indvandrere bedre end eksempelvis en indvandrer fra Afghanistan. Dette problem er man udeover med Liberal Alliances forslag.

Vedrørende dit synspunkt om øget kontrol i forhold til nuværende, kan jeg gennemgående forstå, at du gør dig en del antagelser, men at disse udelukkende er baseret på gisninger fra din side. Samtidig lader det til, at du negligerer, at vi i dag allerede har kontrol med hvem der har ret til hvilke ydelser her i landet. Med andre ord er der i dag et eksisterende verifikationskriterium ved henvendelse til offentlig myndighed. Der vil ikke være grund til at ændre på denne struktur, da systemet allerede i dag er gearet til at verificere hvem der har ret til hvad.

Courvoisier

Jeg forholder mig bestemt også til forslagets indhold - navnet på forslaget (lukket kasse) stemmer bare overens med indholdet, og som jeg tidligere har redegjort fyldestgørende for, er det ikke muligt reelt at lukke kassen. Jeg henviser herom til mine allerede fremførte synspunkter.

Som jeg har anført tidligere, er det ikke muligt at opfinde et system, der ikke kan misbruges. Pointsystemet kan misbruges af folk, der indsender falske papirer når de vil hertil, og Liberal Alliances system kan misbruges i form af falskneri for at omgå den - kraftigt øgede - kontrol, der nødvendigvis må være med adgangen til sociale ydelser, når antallet af personer uden ret hertil i Danmark øges med flere tusind procent.

Din påstand om, at jeg "du ikke kan redegøre for de relevante helhedshensyn både til Danmark såvel som til indvandreren" er ikke korrekt - i hvert fald ikke hvis din påstand skal forstås således, at du bedre end jeg objektivt kan redegøre for disse helhedshensyn, der jo bør inddrages uanset valg af system. Som tidligere nævnt er de relevante helhedshensyn efter min opfattelse alle hensyn, der medvirker til at mindske risikoen for, at den pågældende indvandrer kommer til at udgøre en byrde for Danmark på kort og lang sigt, såvel økonomisk som på anden måde. Dine spekulationer angående mine - i øvrigt fyldestgørende - svar på dine spørgsmål, må stå for din egen regning.

Din påstand (eller kritik om man vil) angående mine evner udi argumentationsteknik, er forfejlet. Da jeg er advokat med speciale i førelse af retssager for erhvervslivet, samt underviser som ekstern lektor i jura på Københavns Universitet, tør jeg godt lægge hovedet på blokken på, at mine evner udi argumentationsteknik - samt kompetencer til at bedømme andres ditto - overstiger dine. Med andre ord er du ganske enkelt ikke kompetent til at bedømme mine evner desangående. Jeg trækker naturligvis gerne denne påstand tilbage, såfremt du kan redegøre tilfredsstillende for, hvilken uddannelsesmæssig baggrund på niveau med min, du har erhvervet dig, der skulle gøre dig særlig kompetent til at bedømme andres argumentationsteknik.

Angående din kommentar til mit svar på dit spørgsmål 2 skriver du, at du er uenig "når kassen netop samtidig er lukket". Som nævnt tidligere, er dette jo netop ikke tilfældet, da dette reelt er umuligt.

Angående din kommentar til mit svar på dit spørgsmål 3: Jeg er uenig ii, at Liberal Alliances forslag bedst skulle sikre, at folk ikke ønsker at omgå systemet. Der vil være et klart ønske og motiv til at omgå systemet med Liberal Alliances forslag - nemlig i form af forsøg på via falske dokumenter m.v. at opnå ret til sociale ydelser, man ikke er berettiget til. Som nævnt ovenfor er der med begge systemer et incitament til snyd: Med pointsystemet skal der ske en kontrol ved folks ankomst til landet, én gang for alle. Med Liberal Alliances forslag skal der ske en løbende kontrol af alle personer i Danmark, hver gang en social ydelse skal udbetales, for at undgå at det sociale bedrageri stiger med samme procentsats, som antallet af personer, der ikke er berettiget til sociale ydelser. Begge systemer medfører således udgifter til administration. For mig at se må det være billigere administrativt at checke folk én gang ved ankomsten til landet, frem for at skulle checke dem - og alle andre danskere nødvendigvis - hver eneste gang, de skal have en social ydelse udbetalt.

Mit regnestykke var et helt klart eksempel på mit synspunkt desangående. Dit regnestykke derimod er forkert. Det bygger nemlig på den - forkerte - forudsætning, at samtlige indvandrere der kommer hertil har de samme sociale, menneskelige og navnlig uddannelsesmæssige kompetencer som danskere. Med andre ord: Du forudsætter, at gennemsnitsdanskeren på 25 har de samme kompetencer på alle punkter, som gennemsnitsindvandreren på 25. Jeg går ud fra, at vi hurtigt kan blive enige om, at dette ikke er tilfældet. CEPOS' tal angående hvornår man er nettobidragsyder og nettobidragsmodtager, kan derfor ikke anvendes - da der skal korrigeres for de kompetencer m.v., som indvandrere først skal tilegne sig efter ankomsten til Danmark, og som danskere tilegner sig i de første 25 år af deres liv.

Jeg fastholder således i det hele mit synspunkt angående, at de første 5 års skattebetaling ikke kan bruges til at "modregne" omkostninger for kriminalitet begået indenfor de første 5 års ophold.

Som sagt bliver der ikke noget slagsmål mellem de danske myndigheder og ambassaderne, da indvandreren skal skaffe dokumentationen. Grunden til at dette kort og lakonisk kan konstateres er, at såfremt den fornødne dokumentation ikke skaffes - af indvandreren - så får vedkommende blot afslag på sin ansøgning om familiesammenføring. Dermed er det indvandererens problem at skaffe dokumentationen, og hverken de danske myndigheders eller ambassadernes.

Vores eksisterende kontrolsystemer med adgangen til offentlige ydelser er på ingen måde - hverken kvalitativt eller kvantitativt - gearet til at håndtere den mangedobling af forsøg på socialt bedrageri, der uvægerligt vil følge med Liberal Alliances forslag. Som sagt - når antallet af personer, der ikke har ret til offentlige ydelser mangedobles, vil der ske en proportional mangedobling af antallet af løbende forsøg på tilegnelse af sådanne ydelser på uberettiget grundlag. Kontrolapparatet vedrørende socialt bedrageri skal således udbygges væsentligt, både indholdsmæssigt og omfangsmæssigt, hvis Liberal Alliances forslag følges. Derimod har vi allerede et eksisterende og glimrende kontrolsystem for så vidt angår den kontrol, der finder sted ved de danske landegrænser.

Andreas

Courvoisier

Jeg forholder mig bestemt også til forslagets indhold - navnet på forslaget (lukket kasse) stemmer bare overens med indholdet, og som jeg tidligere har redegjort fyldestgørende for, er det ikke muligt reelt at lukke kassen. Jeg henviser herom til mine allerede fremførte synspunkter.

Som jeg har anført tidligere, er det ikke muligt at opfinde et system, der ikke kan misbruges. Pointsystemet kan misbruges af folk, der indsender falske papirer når de vil hertil, og Liberal Alliances system kan misbruges i form af falskneri for at omgå den - kraftigt øgede - kontrol, der nødvendigvis må være med adgangen til sociale ydelser, når antallet af personer uden ret hertil i Danmark øges med flere tusind procent.

Din påstand om, at jeg "du ikke kan redegøre for de relevante helhedshensyn både til Danmark såvel som til indvandreren" er ikke korrekt - i hvert fald ikke hvis din påstand skal forstås således, at du bedre end jeg objektivt kan redegøre for disse helhedshensyn, der jo bør inddrages uanset valg af system. Som tidligere nævnt er de relevante helhedshensyn efter min opfattelse alle hensyn, der medvirker til at mindske risikoen for, at den pågældende indvandrer kommer til at udgøre en byrde for Danmark på kort og lang sigt, såvel økonomisk som på anden måde. Dine spekulationer angående mine - i øvrigt fyldestgørende - svar på dine spørgsmål, må stå for din egen regning.

Din påstand (eller kritik om man vil) angående mine evner udi argumentationsteknik, er forfejlet. Da jeg er advokat med speciale i førelse af retssager for erhvervslivet, samt underviser som ekstern lektor i jura på Københavns Universitet, tør jeg godt lægge hovedet på blokken på, at mine evner udi argumentationsteknik - samt kompetencer til at bedømme andres ditto - overstiger dine. Med andre ord er du ganske enkelt ikke kompetent til at bedømme mine evner desangående. Jeg trækker naturligvis gerne denne påstand tilbage, såfremt du kan redegøre tilfredsstillende for, hvilken uddannelsesmæssig baggrund på niveau med min, du har erhvervet dig, der skulle gøre dig særlig kompetent til at bedømme andres argumentationsteknik.

Angående din kommentar til mit svar på dit spørgsmål 2 skriver du, at du er uenig "når kassen netop samtidig er lukket". Som nævnt tidligere, er dette jo netop ikke tilfældet, da dette reelt er umuligt.

Angående din kommentar til mit svar på dit spørgsmål 3: Jeg er uenig ii, at Liberal Alliances forslag bedst skulle sikre, at folk ikke ønsker at omgå systemet. Der vil være et klart ønske og motiv til at omgå systemet med Liberal Alliances forslag - nemlig i form af forsøg på via falske dokumenter m.v. at opnå ret til sociale ydelser, man ikke er berettiget til. Som nævnt ovenfor er der med begge systemer et incitament til snyd: Med pointsystemet skal der ske en kontrol ved folks ankomst til landet, én gang for alle. Med Liberal Alliances forslag skal der ske en løbende kontrol af alle personer i Danmark, hver gang en social ydelse skal udbetales, for at undgå at det sociale bedrageri stiger med samme procentsats, som antallet af personer, der ikke er berettiget til sociale ydelser. Begge systemer medfører således udgifter til administration. For mig at se må det være billigere administrativt at checke folk én gang ved ankomsten til landet, frem for at skulle checke dem - og alle andre danskere nødvendigvis - hver eneste gang, de skal have en social ydelse udbetalt.

Mit regnestykke var et helt klart eksempel på mit synspunkt desangående. Dit regnestykke derimod er forkert. Det bygger nemlig på den - forkerte - forudsætning, at samtlige indvandrere der kommer hertil har de samme sociale, menneskelige og navnlig uddannelsesmæssige kompetencer som danskere. Med andre ord: Du forudsætter, at gennemsnitsdanskeren på 25 har de samme kompetencer på alle punkter, som gennemsnitsindvandreren på 25. Jeg går ud fra, at vi hurtigt kan blive enige om, at dette ikke er tilfældet. CEPOS' tal angående hvornår man er nettobidragsyder og nettobidragsmodtager, kan derfor ikke anvendes - da der skal korrigeres for de kompetencer m.v., som indvandrere først skal tilegne sig efter ankomsten til Danmark, og som danskere tilegner sig i de første 25 år af deres liv.

Jeg fastholder således i det hele mit synspunkt angående, at de første 5 års skattebetaling ikke kan bruges til at "modregne" omkostninger for kriminalitet begået indenfor de første 5 års ophold.

Som sagt bliver der ikke noget slagsmål mellem de danske myndigheder og ambassaderne, da indvandreren skal skaffe dokumentationen. Grunden til at dette kort og lakonisk kan konstateres er, at såfremt den fornødne dokumentation ikke skaffes - af indvandreren - så får vedkommende blot afslag på sin ansøgning om familiesammenføring. Dermed er det indvandererens problem at skaffe dokumentationen, og hverken de danske myndigheders eller ambassadernes.

Vores eksisterende kontrolsystemer med adgangen til offentlige ydelser er på ingen måde - hverken kvalitativt eller kvantitativt - gearet til at håndtere den mangedobling af forsøg på socialt bedrageri, der uvægerligt vil følge med Liberal Alliances forslag. Som sagt - når antallet af personer, der ikke har ret til offentlige ydelser mangedobles, vil der ske en proportional mangedobling af antallet af løbende forsøg på tilegnelse af sådanne ydelser på uberettiget grundlag. Kontrolapparatet vedrørende socialt bedrageri skal således udbygges væsentligt, både indholdsmæssigt og omfangsmæssigt, hvis Liberal Alliances forslag følges. Derimod har vi allerede et eksisterende og glimrende kontrolsystem for så vidt angår den kontrol, der finder sted ved de danske landegrænser.

Det glæder mig, at du anerkender, at det ikke er muligt at finde et system som ikke kan misbruges, samtidig med at du angiver, at du forholder dig til et forslags indhold. Jeg går ud fra, at du dermed vil undlade at forholde dig absolut til Liberal Alliances forslag fremover – og samtidig se forslaget i dets relative kontekst.

Samtidig er det dog ærgerligt, at du fortsat ikke kan redegøre for hvilke helhedshensyn, du finder, er relevante for Danmark såvel som for de indvandrere som tilflytter landet. Det er ganske enkelt ikke fyldestgørende blot at henvise til ”alle hensyn, der medvirker til at mindske risikoen for, at den pågældende indvandrer kommer til at udgøre en byrde for Danmark på kort og lang sigt, såvel økonomisk som på anden måde”. I stedet bør du angive, hvorfor du mener, at det nye pointsystem indeholder disse hensyn.
Men, jeg anerkender selvfølgelig hvis du jf. dine tidligere tilkendegivelser, ikke er nok inde i sagerne til at gøre dette ordenligt.

Din opremsning af dit uddannelsesniveau samt dit arbejdsmæssige virke er interessant. Din pointe synes at være, at du er velbevandret udi argumentationsteknik. Jeg går derfor ud fra, at du er bekendt med det bærende princip for gyldig akademisk argumentation: nemlig, at man kan påvise hjemmel for sine postulater. Jeg vil derfor bede dig om at hjemle dine påstande gennem resten af debatten.

Jeg kan forstå, at du anerkender CEPOS tal. Dette betyder altså samtidig, at du implicit underkender dit eget usaglige og fiktive regnestykke, hvor du - i modsætning til CEPOS - noterede, at danskere primært er positive nettoydere til de offentlige finanser gennem deres første leveår. Det er positivt, at du anerkender din fejltagelse.

Det glæder mig tillige, at du er enig med mig i, at ikke alle mennesker har samme kompetenceniveau og at man derfor ikke kan skære alle over en kam. Dette underbygger og forstærker netop min pointe med at revidere dit forfejlede og subjektive regnestykke. Pointen er, at den gennemsnitlige dansker er negativ nettoyder til de offentlige finanser gennem sine første 25 leveår.
En indvandrer som kommer hertil som 30-årig, har derfor ikke på samme måde som danskeren ligget det danske system til last under sine første 25 års ophold i landet. Dette betyder selvfølgelig også, at indvandreren ikke vil skulle betale en ”entrebillet”, som du angav i dit fiktive regnestykke.

Der opstår altså først et problem med indvandring til Danmark gennem Liberal Alliances forslag, såfremt du antager, at en indvandre som kommer til Danmark gennemsnitligt vil være negativ nettoyder til de offentlige finanser. Da dette er dit postulat, er du nødt til fyldestgørende – og med faglig hjemmel – at redegøre herfor. Såfremt du ikke er i stand til dette, må dit argument forkastes.

Det er selvfølgelig ærgerligt, hvis du ikke forstod pointen med mit tidligere indlæg. Pointen er, at du er nødt til at henvise til fagligt begrundet dokumentation for din lakoniske konstatering. Såfremt du ikke fyldestgørende kan opfylde dette, må dit postulat ses som et falsum uden hjemmel – og uden forankring i god argumentationsteknik.

Jeg beder dig derfor igen om at forholde dig til følgende:
”Din konstatering står stik modsat til hvad flere forvaltningseksperter og Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti selv har vurderet. Eksempelvis mener Sten Bønsing, der er lektor i forvaltningsret på Aalborg Universitet, at det nye pointsystem vil betyde mere arbejde for de ansatte i Udlændingeservice. Peter Skaarup erkender, at dokumentation for erhvervsarbejde i hjemlandet kan give ekstraarbejde hos Udlændingeservice. Og forvaltningsekspert Torben Beck Jørgensen fra Københavns Universitet mener, at det nye forslag giver langt mere arbejde, fordi der er langt flere faktorer som skal efterprøves; han tilføjer, at dette ikke vil ikke kunne undgå at betyde øget sagsbehandling.”.

Gennemgående har du tillige konstateret, at det kontrolsystem som vi har i dag ved henvendelse til offentlig myndighed, ikke vil være gearet til at håndtere ”den mangedobling af forsøg på socialt bedrageri, der uvægerligt vil følge med Liberal Alliances forslag”. Jeg vil bede dig redegøre for dit postulat og fremvise hjemmel for det. Din subjektive holdning - og dine gisninger - er med andre ord ikke validt som hjemmel i denne sammenhæng.

Courvoisier

Det fører vist ikke til noget konstruktivt at fortsætte denne diskussion med dig, idet du - enten bevidst eller ubevidst - ikke er i stand til at forstå / misforstår mine argumenter, trods alle gode intentioner fra min side om at udpensle dem så pædagogisk som muligt via eksempler m.v. - og som følge deraf drager du konklusioner angående min argumentation og mine udsagn, som der ikke er objektivt belæg for i mine indlæg.

Mine synspunkter både vedrørende Liberal Alliances forslag og vedrørende pointsystemet har jeg redegjort fyldestgørende og velargumenteret for i mine tidligere indlæg. Dette er et faktum, uanset om du kan se det eller ej. Da dit seneste indlæg ikke indeholder nye argumenter til støtte for Liberal Alliances forslag, men mere bærer præg af at være indholdsløst mundhuggeri, finder jeg ikke grund til at kommentere på dette.

Dit krav om hjemmel er - blot til orientering - forfejlet i denne diskussion, da der netop ikke findes objektive oplysninger om, hvad konsekvensen vil være for det danske samfund af at vælge det ene eller det andet system. Diskussionen herom vil derfor - uanset hvem der fører den - være præget af de pågældendes egne subjektive opfattelser af, hvad de forventer vil være konsekvensen af at vælge det ene eller det andet system.

Hvis det var muligt forud for implementeringen af enten Liberal Alliances forslag eller pointsystemet præcist og objektivt at angive samtlige positive og negative konsekvenser af at vælge den ene hhv. den anden løsning, så ville det være muligt at opfylde dit krav om angivelse af hjemmel - og kun i så fald. Desværre findes der som bekendt ingen krystalkugle, der på forhånd kan fortælle os om samtlige positive og negative konsekvenser ved valget imellem de to forslag. Hvis vi havde en sådan krystalkugle ville det i øvrigt formentlig heller ikke være nødvendigt at have denne diskussion, hverken her eller på Christiansborg, idet valget mellem de to løsningsmodeller i så fald formentlig ville være ganske enkelt.

Andreas

Courvoisier

Det fører vist ikke til noget konstruktivt at fortsætte denne diskussion med dig, idet du - enten bevidst eller ubevidst - ikke er i stand til at forstå / misforstår mine argumenter, trods alle gode intentioner fra min side om at udpensle dem så pædagogisk som muligt via eksempler m.v. - og som følge deraf drager du konklusioner angående min argumentation og mine udsagn, som der ikke er objektivt belæg for i mine indlæg.

Mine synspunkter både vedrørende Liberal Alliances forslag og vedrørende pointsystemet har jeg redegjort fyldestgørende og velargumenteret for i mine tidligere indlæg. Dette er et faktum, uanset om du kan se det eller ej. Da dit seneste indlæg ikke indeholder nye argumenter til støtte for Liberal Alliances forslag, men mere bærer præg af at være indholdsløst mundhuggeri, finder jeg ikke grund til at kommentere på dette.

Dit krav om hjemmel er - blot til orientering - forfejlet i denne diskussion, da der netop ikke findes objektive oplysninger om, hvad konsekvensen vil være for det danske samfund af at vælge det ene eller det andet system. Diskussionen herom vil derfor - uanset hvem der fører den - være præget af de pågældendes egne subjektive opfattelser af, hvad de forventer vil være konsekvensen af at vælge det ene eller det andet system.

Hvis det var muligt forud for implementeringen af enten Liberal Alliances forslag eller pointsystemet præcist og objektivt at angive samtlige positive og negative konsekvenser af at vælge den ene hhv. den anden løsning, så ville det være muligt at opfylde dit krav om angivelse af hjemmel - og kun i så fald. Desværre findes der som bekendt ingen krystalkugle, der på forhånd kan fortælle os om samtlige positive og negative konsekvenser ved valget imellem de to forslag. Hvis vi havde en sådan krystalkugle ville det i øvrigt formentlig heller ikke være nødvendigt at have denne diskussion, hverken her eller på Christiansborg, idet valget mellem de to løsningsmodeller i så fald formentlig ville være ganske enkelt.

Jeg kan forstå, at du blot vil skose mig for at mundhugges, samtidig med at du ikke kan fremvise hjemmel for dine gisninger. Det er samtidig problematisk for en saglig debat, at du ikke vil anerkende hjemmel - der bunder i ekspertudsagn - som værende gyldig. Og, at du stik imod god argumentationsteknik mener, at subjektive gisninger, uhjemlede postulater samt fiktive tal er relevant for debatten.

Jeg imødekommer derfor din hentydning og stopper debatten her.
God søndag